《星期專訪》魯肇忠:有朝一日 要建立新國家


2008-12-22

記者鄒景雯/專訪

前駐美代表魯肇忠昨日接受專訪指出,兩岸之間可以做朋友,但是你是你、我是我,一邊一國;為了顧及現實,現在維持中華民國這個名分,但也不要忘了,我們要儲備國力,要走出去,有朝一日,我們要有另外一個國家,永遠擺脫他(中共)的陰影。

記者問︰做為經貿老兵,又曾經是重要外交官,數十年一路走來,你如何看待當前台灣政局?

魯肇忠答︰我是學經貿出身的,五十年前台大國貿第一屆畢業,在經貿領域走了三十多年,最後八年才做外交,到比利時、歐盟,然後駐美代表。

談到經濟,對我是很難過的事情,以前我們是第十四大貿易國,第二十大經濟體,我們小小的一個國家,只有兩千多萬人,能夠發展到這個規模,不簡單。這個規模在世界上引起人家對我們的注意與興趣,所以我在海外做外交,經濟是一張很好打的牌,並以此來尋求突破。因此經濟是我們的國力,也是活力。

講國際景氣不好 政府耍賴

老實講,現在的經濟實在不行,政府有人在耍賴,說什麼國際景氣不好,講這話根本是不負責任。人民需要政府幹什麼?就是要你來做事,不是要你來錦上添花,現在大家生活這麼苦,一個餐飲的工作只要高職畢業的就可以了,居然碩士來排隊,可想而知。如果現在景氣很好,人民不需要政府,政府最好少管,否則會成為掣肘與阻礙,廠商自己會賺錢,我們的廠商能力很強;但現在則是需要政府的時候,政府應該扮演火車頭,來帶領一些做法。

以前我們有尹仲容,他有魄力,腳踏實地,每天聽取工商界意見,為國家做事,提出許多政策進行帶領,例如當時他看準了塑膠工業有前途,於是找了許多企業家來談,許多人不熟悉不敢碰,最後找到王永慶,他有遠見,塑膠工業是這樣起來的。

還有一個人物李國鼎,三十年前他就看準資訊工業,認為台灣經濟將來可能遭遇一些瓶頸,於是他就極力推動資訊工業,你看我們的經濟靠資訊業活了好多年啦,到現在還在靠它。

我們的廠商到中國大陸投資,利之所在,擋不住,但是我們要時時刻刻提醒我們的廠商,不能把所有的雞蛋擺在一個籃子裡,要分散風險,他們聽得進去的。除了要他們到其他地方去,更要緊的是要想辦法看看如何讓他們能夠在台灣投資,這時政府就要扮演重要的角色。當年塑膠工業、資訊工業都是政府策動的,現在為什麼不去看看有什麼其他的呢?有人說高級精密工業諸如此類,由政府帶頭,或政府開創、轉給民營等等,總之政府要動腦筋,想出辦法來!不過其中有個基本的,政府要用對人,有魄力,不能貪污,政策錯誤就負責下台。

政府要拿出能力,而不是像現在在那作秀,這裡跑一跑,那裡跑一跑,這沒有用的,你親民可以,講難聽點,你親民是為了將來的選票,但是人民現在要你做事,解決困難,你卻在作秀,怎麼會有用呢?

大三通負面效應 提早防範

問︰我們在台灣能夠維持獨立自主,保護好民主自由的生活方式,厚植經濟是很重要的因素,你怎麼看目前兩岸實力的消長?特別是大三通後,磁吸效應大於中國對台的流入?

魯︰這本來就是有可能這個樣子的。有人主張兩岸共同市場,這要回溯到歐洲共同市場,她們有兩大目標,一個是互相合作,強國幫助弱國,讓經濟可以齊步發展,第二個目標就是走向統一。現在看兩岸,他那麼大,經濟落後,我們那麼小,經濟強,我們怎麼幫助他?我們負擔不起啊!其次,我們要統一嗎?這不是被他們吃掉了嗎?這個對台灣經濟沒有效果,我反對共同市場。

至於中國觀光客到台灣,大概只會來一次,好奇,看看是怎麼回事,多數沒有第二次了,台灣怎麼靠這個?這個政策根本是政府在說,我們政治人物最可恨的,就是騙人。加上人民無知,造成今日的問題。

中國人會到這裡投資、買房地產嗎?我畫上一個很大的問號!馬政府要拚經濟,結果達不到目標,這就像以前說要搞亞太營運中心,說了半天,只聞樓梯響不見人下來,用人也不當,後來又有個小歐洲計畫,要在台製造歐洲名牌,吸引日本人來台北買,問題是人家就喜歡去香榭里舍排隊的味道,也失敗了,花了不少錢,一無所成。都是計畫細部沒規劃好。

我要提醒,大三通在內的經貿政策一旦負面效果逐漸出現後,馬政府一定要提早防範,好好提出解決辦法才行,不能任令它持續下去。

問︰你如何看待兩岸關係與外交政策二者間的定位問題?

魯︰兩岸來往,這對獨立建國沒有影響,就如美國與英國都是獨立國家,來往密切得很。獨立建國不能喊爽的,要務實,不能開倒車。那麼獨立建國要怎麼做?我認為要走出去!這是我的回憶錄之所以書名為「我們要走出去」(玉山社出版)的原因,我們不能讓中共把我們消滅於無形,受到他的箝制,因此要走出去,讓國際間認識我們,了解我們的存在,知道我們是自由民主的一員,是民主陣營最好的朋友,有認識就會有同情,有同情將來就會有支持。

中共想來打我們,不可能,世界各國私下都認同我們是獨立的國家,中華民國也好,台灣也好,與中國大陸是一邊一國,你是你,我是我,我們政府是在獨立行使治權,本來就是獨立的。

我們走出去與中共有何關係?當然不必逼著人家要去搞金錢外交,我們可以打經貿牌,談投資、談經濟,談雙方有利的事,例如我可以隨時進比利時外長辦公室,能把歐盟第三號人物請來,這些都是突破。不只如此,我們的文化、宗教、體育、藝術,種種都要走出去,政府要扮演角色,與其金援,應該拿錢來鼓勵我們的國民參加國際間的各種活動,同時也邀請國際人士到台灣來舉辦各種活動,打開我們的知名度。中共想來吃掉我們,國際間都會有反對聲浪來給他壓力,何況我們與美國有台灣關係法,所以中共不會也不敢來打我們,只要我們自己強大起來。

我們現在對中共來講,我們願意來往,但你是你、我是我,我們不希望將來共產黨來管制我們,我們和中共是不同的,我們是自由民主的國家,並引以為傲,他們的人權不及格,雖然他們的經濟漸漸強盛。

我們願做朋友,但是做法上要有分寸,不可影響到我們的主權。我們要顧及現實,現在維持中華民國這個名份,但也不要忘了,我們要儲備國力,要走出去,有朝一日,我們要有另外一個國家,永遠擺脫他(中共)的陰影。我們可做朋友,為什麼不能做朋友?但你要吃掉我們,免談!

司法仍不能獨立 真是可憐

問︰我很驚訝,以你的背景,你何以會有這種將來要建立新國家的想法?

魯︰我十三歲隨父逃到台灣,我對共產黨不滿意,共產黨的制度是讓人不寒而慄的,只要有共產黨專政存在,我不相信他們能走到自由民主之路,這是不可能的。維持現狀這是現在的主流民意,我們還要「蓄勢待發」。

就此,我們國內的人民一定要團結,家和萬事興,我對國內的政治人物非常失望,這些政治人物都是在騙人,許多人真的沒有那個品質,都是為了選票在騙人民,更不要談有些政治人物搞貪污,真是令人深惡痛絕。

我們自由有了,民主不夠,充分代表民主的是選舉,我們從總統到里長都要選,這個好啊,可是我們的選舉制度常常受人詬病,太差太差,有些人靠選舉來賺錢,發選舉財,以致選不出好人,這個選舉制度要改革,我也要呼籲我們的人民大家要聰明一點,要有智慧,這些政治人物的嘴臉一定要認清楚。最糟的,我們的一些人民「不守法」,有買票等很多亂七八糟的事。

講到這裡,我們的司法為何不能獨立?就是有不守法的壞觀念存在,也影響到我們的司法官、檢察官,司法是我們最後防線,結果它到今天仍不能獨立,所以隨時受外界干擾,真是可憐啊!

馬處理兩岸問題 要有分寸

問︰你講到團結,你認為馬英九做為總統他應該怎麼做?

魯︰他不要走得太偏激,要注意到族群的問題,有人主張台獨,有人愛本土,大家已經逐漸融合、相互了解,最好不要打這種牌,打這種牌會有反效果。特別在兩岸問題的處理上要有分寸,例如這次兩岸會談,大家做朋友,我不反對,可是你不准人民搖國旗,這算什麼呢?你不是在鼓勵人民不愛這個國家嗎?這就是沒有分寸,這就是分裂族群。

問︰但是馬英九似乎較熱中於找對岸談外交休兵、簽署和平協定。

魯︰兩岸之間不該談這個,什麼叫外交休兵?我該做的時候就要做!又說要去談不要敵對?他有要打我們嗎?不可能嘛!他也不敢!我們還有最起碼的國防力量耶!他不敢亂動的。簽什麼和平協定?根本是多餘。幾十年來,我們沒有簽和平協定,不也是過來了,我們不挑釁就夠了。本來就在和平啊,你何必表演那個東西呢?

問︰針對和平協定,中國認為要在一個中國的框架下簽署。

魯︰這不是自討沒趣嗎?你又把這些問題弄出來,我們現在根本不談這些問題。談什麼一個中國?我們不談這個。

問︰問題是馬英九認為一個中國對國民黨不是問題。

魯︰本來就是你是中華人民共和國,我是中華民國,何必去談這個呢?!搞和平協定,又刺激國內族群問題,造成不和諧,而且沒有實際效果,這種事少做。如果要搞統一,這不是主流意見,台灣人民也沒有這種共識喔!你急急忙忙的幹什麼?我認為馬政府現在的第一要務,就是不要去想四年到時的選票,要把經濟搞好,疾風知勁草,大家等你拿出辦法。

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