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進入星期專訪》陳建仁︰520啟動年金改革委員會
副總統當選人陳建仁表示，基於年金改革的急迫性，五二○就職後的下一週就會啟動，召開第一次的年金改革會議，他並坦言，以所得替代率而言，我們與ＯＥＣＤ國家相比，特別是公教的這個部分是偏高的。圖為多個勞工團體去年十月在行政院前的一場抗爭行動，訴求就是年金改革回歸到全民老年基本保障。（資料照，記者羅沛德攝）
記者鄒景雯／專訪
準總統蔡英文已經宣布未來將由副總統當選人陳建仁主司年金改革推動工作，陳建仁在接受本報專訪時指出，五二○上任後，他將立即召開由三十餘位代表組成的國家年金改革委員會，以一年為期提出年金改革修法版本送交立法院審議。他透露，蔡英文告訴他：「別人說做不到，我們要做給別人看。」因此新政府有決心，一定會全力以赴。
轉述蔡英文豪語「別人說做不到 我們要做給別人看」
記者問：針對年金改革議題，您的基本看法與核心原則是什麼？
陳建仁：目前的年金制度過於複雜，不僅辦理各類年金的單位不相同，各職業別保障差距極大，而且現在都面臨到了一個相同的最大壓力，就是各類年金的潛在債務都相當高；按照推算，不久之後，軍保、公保、教保會逐漸進入破產階段，不只政府應該提早因應，民間也有很多呼聲，最近的民調，七、八成民意認為現在是年金改革最好的時間，比起以往，我們有更高的急迫性。
一年內提修法版本 送立院審議
台灣已經進入到一個民眾希望更能表達意見的新民主時代，也對公民參與有更高的期待，基於年金改革的急迫性，我們希望透過密集的公開討論能夠早一點完成。記得在競選期間，我曾經在青年論壇提出大概三、四年才會完成，當時我想到的是瑞典這個國家，在提出年金改革的構想之後，需要凝聚國民共識，需要數據精算，才能得到大家的認同，前後經歷六年時間才達成；後來大家覺得這時間太長了，希望愈快愈好，我們經過討論後，決定加緊來做，於是希望一年內能夠完成改革。
年金改革牽涉廣泛，涉及行政院各部會、考試院銓敘部與立法院，這是一個跨院際的工作，因此決定由總統府來協助溝通協調，並在未來舉辦國是會議，大家同心協力來推動。蔡主席認為我過去曾經負責衛福工作，又是四十年資深公教人員，如果能夠示範調降，大家可能比較容易心服口服。
委員會成員30人 全程網路直播
問：下個月二十日一就任，您會如何推動年金改革？時程？人員？方式？作法？甚至初步方案？
陳：以所得替代率而言，我們與ＯＥＣＤ國家相比，特別是公教的這個部分是偏高的，政府的財政有困難，當然就需要一個合理的改革，這個改革必須顧慮到，讓每位國民能夠得到過一個有尊嚴的老年生活所需要的基本年金，也要兼顧到社會的公平性、弱勢的照顧與世代的正義。而這整個改革過程，需要完善的公民參與及理性討論，才能達到最終的目標。
在此情況下，免不了要進行不同職業別退休年金的精算、推估與比較，未來我們會提出各式各樣不同的試算方案。為了讓所有利害關係人充分的討論，將先成立一個國家年金改革委員會，由我擔任主任委員，納入軍、公、教、勞、農、漁、婦女與青年，在職的與退休的，政府與雇主，都要有代表，估計大約有三十餘人，一起來討論。
現在，這三十餘人名單已經擬出，並正在進行邀請。總統就職後的下一週，我們就召開第一次會議，目前會議準備工作已經開始了。未來預計最少每週要召開一次會議，密集進行。
所得替代率 參考ＯＥＣＤ國家調整
我認為，年金改革方案要能妥善溝通、建立共識，首先就要能公開透明，檢討目前各個不同的退休與保險制度，根據投保薪資上限、所得替代率、保費費率、領取年齡等，以精算數據為基礎，來尋求合理性；同時也會參照其他各國、特別是ＯＥＣＤ國家的制度做為參考與比較。我們並未期待訂定一個辦法就可以一勞永逸、百年適用，而是希望至少維持一個世代的財務穩定與永續。
其次要有公民參與，委員會在討論的過程，將全程網路直播，因此非常希望大家在溝通時能夠彼此聆聽、相互尊重，少數服從多數，多數體諒少數。同時，我們也將在架設國民年金官方網站上，提前公布時程與進度，以及事後的會議紀錄，這不只是落實資訊公開，也在給我自己與委員壓力，提醒大家沒有時間了。
訂給付天花板 請領年齡往後延
我們設想委員會操作的時間，大概只有四到六個月，六個月後提出各種不同的改革方案，例如是否農漁老人一組、公教一組，勞一組，軍一組使其盡可能平衡，也希望建立一個共識，一定要有地板（下限）的要求，若是只求不會倒，但無法維持生活的最低要求，這種政府也是不太用心。我們也應該有個天花板（上限），讓高所得者不要有過高給付水準。例如過去是以平均餘命約七十歲來計算，現在平均壽命到八十歲，那麼七十到八十歲是領年輕人的錢，如果給付水準過高，合理嗎？此外，我們的請領年齡是否應如ＯＥＣＤ國家往後延呢？
當這些不同的方案提出時，大家可以直接透過網路，或者向各組的代表表達意見，我們接著將召開分區的說明會。經說明會彙整各界意見後，再送回委員會，經過精算再作修正。而後，我們希望開一個國是會議，讓各界再決定最適方案，過程中，是否要進行民意調查等等，以取得更大共識，我們都會考慮。這大概又需要六個月的時間。
因此，一年內彙整完成的修正案會送到立院，至少需修正十三個法律，此階段當然要尊重國會議事進度，但我們希望盡快完成修法。一年對我們來說是很殘忍的，但我們有決心，主席說，別人說做不到，我們要做給別人看。
溯及既往？「已退休、現職者通盤考慮」
問：新政府的年金改革是否溯及既往？
陳：既往的人以後還是會領錢，如果採取舊制，財務上可能還是沒有辦法應付，因此包括已經退休的人以及現職者，所有的問題都需要通盤的考慮。這也是我們為什麼一定要好好溝通，並提出科學數據詳細說明的原因。我的女兒三十多歲，她們有一些同事不想交勞保費，他們擔心勞保倒閉的一天，就是他們血本無歸的一天，認為現在繳交勞保，將來也領不到，都被其他人領走了。所以不只是現在領年金的老人，年輕人也惶惶不安，如果讓各世代的人都惶惶不安，這個政府等於沒做事。
讓各世代惶惶不安 政府等於沒做事
問：前幾任政府，都遭遇很大的改革困難，您認為主要原因是？
陳：以往年金改革會失敗的原因，就是很多保險都是各自在談，例如談軍公教，就不談勞工或農、漁、老人的部分，我們希望都能一起討論。以前的溝通也比較不順利，報載現在的政府開了一百多場說明會，並不成功。有人質疑：「陳建仁你們為什麼可以成功？」我去拜訪關中，他很有經驗與感想，給了我四頁的建議。他說，政府過去的推動，是單向的說明會，不是雙向的溝通，大家很難接受；更重要的是中央的不同部會，如教育部、國防部、銓敘部、勞委會、農委會，有沒有坐在一起好好談？有沒有請他們在委員會議表達意見？由於都沒有，這就很難取得共識。這也是為什麼年金的改革一定要由總統府的高度來協調。
以前改革失敗 肇因政府單向說明
基金的管理也很重要。現在的基金是由一個委員會在管理，幾位前後任考試院長都提到，基金的管理單位相對地保守，如何讓基金有更好的績效與收益，這是未來政府要努力加強的。
此外，老人年金制度必須與社會安全體系相結合，若老年人身心健康，可以自主生活，就會覺得年金夠用，因此我們要推動健康老化、在地老化，年金制度一定要與老人預防醫學、健康照護、長照制度搭配一同考量。
結合社會安全體系 年金就會夠用
問：所以您已經做了配套思考？
陳：是的，如果沒有配套措施，年金可能會不夠用。我希望大家明瞭，年金夠不夠用，取決於老年的生活開銷是多少，如果要住高檔的養老院，一定不夠用；如果可以在社區老化，在地就有人送餐，又有社區健康照護，年金就會充裕夠用。
舉例來說，如果八十歲時，我可以牽著太太的手去公園散步，這樣的老年生活就是很自主、有品質的，反之如果七十歲就要推輪椅，那就很辛苦了；因此我們寧願多花一千元在國民保健，也不希望將來要花一萬八給大家去請看護。
問：我們觀察過去的歷任政府，任期內只要做成一件事，就可以得到人民的支持與信賴，年金改革應該是新政府最重要的任務，影響重大。
陳：對於我而言，這是一個十字架，年金改革的十字架。我們大家要有智慧、慈悲和勇氣：一要有智慧按照精算的科學數據，提出永續可行的方案；二要有慈悲的心去照顧所有的老人，特別是弱勢者；三要有勇氣去面對來自四面八方的挑戰，誠懇地溝通協調取得共識。當主席要求我負責年金改革之後，我在每天的平日彌撒中，都會為年金改革祈禱，未來也會繼續祈禱，直到年金改革完成。
這件事確實不容易，即使善盡人事，也未必能順利成功。各行業別的同胞，一定要有同理心，彼此攜手努力建立相互共容的新制度。Ｍ型社會分布右手邊的人，應該樂於照顧左手邊的人；收入低的人，也要樂於讓收入高的人拿多一點年金，不過要有一定的限度。年金改革是透過民主溝通達成社會安全共識的科學（science）與藝術（art）。它對我們是一個全民的期待和挑戰，壓力雖然很大，但是我們會全力以赴。
◎陳建仁小檔案
出生︰1951年
資歷︰美國約翰霍普金斯大學博士、中研院院士
曾任︰台大公衛所所長、台大流行病學研究所創所所長、台大公衛學院院長、
衛生署署長、國科會主委、中研院副院長
副總統當選人陳建仁。（記者陳志曲攝）
