離開
進入《公民提問14-20》談認同台灣 謝馬暗鬥機鋒
二○○八年總統大選首場總統候選人電視辯論會昨日登場，二手電器行的電視機播放著現場實況畫面，不少前來挑選電器的民眾也停下腳步，觀看辯論過程。（記者羅沛德攝）
14.馬︰國際空間 談判重點
謝︰內部合作 砲口對中
朱翎嘉（台中市）：台灣應如何避免金援外交，並走出外交困境？
馬：因為中共的打壓，台灣外交一直處在逆境，但過去八年來，台灣出現過去沒有的困境，政府不斷將內政延長到外交，搞制憲正名，把台灣的信用快刷爆了，過去八年，有九個國家斷交，怎麼辦？對外援助還是要做，但方法要改進，不能讓捐出去的錢落到當地政治人物口袋內，而應從人道援助、人權、文化、產業等外交建立新平台。
其實，中共打壓不是今天才開始，台灣一方面要維持主體性，但也要有務實、彈性原則，例如我們加入世貿組織，不是用台灣或中華民國名字，而是台澎金馬單獨關稅領域，要用正確方法辦外交，重返國際組織，否則以鎖國理念，同時有強烈的意識形態，到時候在外交上碰壁，結果要由全民承擔。
謝：台灣外交處境不應該是自己一直譴責台灣，中共打壓我們，花的錢更多，我們也不該自我矮化，說什麼可以用「台澎金馬」、「中華台北」、「中國台北」，有很多名字，就是彈性，這不是務實彈性，而是悲哀無奈。
國家要有長遠願景，彈性外交政府已在做，未來中興新村可作為國際ＮＧＯ（非政府組織）中心，與世界接軌，多跟邦交國在野、民間接觸，不是只跟當權者接觸，這樣當邦交發生變化時，台灣影響力仍會在，不會跟現在一樣。用錢不一定就是凱子外交，過去美國也幫助我們，現在我們有錢也能幫助人家，這就是人道。
追問：中國對台灣的打壓是沒辦法逃避的事實，如何提出明確能兌現的政策，幫助台灣走出去？
馬：將來兩岸關係必須與外交關係發生一定關係，要把台灣國際空間問題列為兩岸談判項目，爭取到兩岸外交休兵，目前已有一百七十一個國家跟中國建交，只有二十三個國家與台灣建交，中國沒有理由再來打壓台灣，要在這個立場奮戰到底。
謝：外交休兵沒人會反對，問題是要付出什麼代價，未來一定要和中國談判，問題是談判時國內要合作，不能分裂、惡鬥，否則中國會有機可乘，外交應超越黨派，朝野要共生合作、爭取更多權益，才是正確道路，若像黑白郎君把別人失敗當成自己快樂，台灣就沒有談判的本錢。
（記者李欣芳整理）
15.謝︰包機維護台灣利益
馬︰直航鼓勵回台投資
陳志人（台北市）：到底什麼時候會三通？有沒有時間表？
謝：很多台商希望三通可以減少時間及金錢，我當行政院長時，推動包機直航，兩岸形成共識，其實這可以稱為「二○○五共識」，貢獻超過「九二共識」。如果我當選，三個月內包機全面直航可以實現，從現在春節包機擴大到週末包機，甚至早上包機、黃昏包機，在中國只要每年有三萬台灣人次去的城市都可以包機，對飛、不中停、多點等，都是在我院長任內突破的，現在談判的也差不多，但因為台灣政治問題，中國方面不願意，認為會影響總統選情，就沒有做。
至於平日包機，則要談判，牽涉國內線、國外線、兩岸航線，這要站在台灣利益上談判，但包機直航可以解決很多台商時間、成本的問題。
馬：民進黨從陳水扁總統八年前就說要三通直航，但八年後還在原地踏步，這些政治承諾不知道有沒有兌現的可能？我當選的話，上任後就會推動兩岸直航，會從節日包機，到週末包機，再到平日包機，這些都要談判；不過，談判不是問題，其次這些都有航線問題，不論包機或班機都有國際、國內問題，但問題可以解決，就叫做兩岸航線即可。
我希望開闢七個機場，從北到南包括：台北松山、桃園、清泉崗、小港、花蓮、台東、澎湖，必要時可加上金門，中國也開放相對應的機場，不是鼓勵台商到大陸投資，反而是鼓勵台商回台灣投資、度假，將總部、研發、設計、行銷及育成部門都擺在台灣，且不能只有包機還要有班機，需要長期規劃，同時也要爭取更多航權。
追問：對過去政府在三通的努力如何評價？到底問題在哪？未來如何解決突破這些障礙？
謝：三通還沒解決的就是直航問題，通郵、通話都已完成，但馬英九剛剛沒回答直航時間表，他表示上任開始推動，但可能是十年、八年，因為時間不一定操之在我們。至於馬提到週末包機，就是我們現在在做的、在談判的，若大家認為三通還有哪一通需要做，我們可以再做，但要確保台灣整體主體性及安全。
馬：三通實際上通郵、通商都通了，通商是間接的，只要兩岸海空直航，通商自然就會通了，一旦要開放直航，通匯也要通、海關檢疫也都要建立起來。
我的直航時間表宣佈很久了，不曉得謝長廷為何一直記不得？如果要從節日包機變成週末包機，只要兩、三個月時間，而半年可以完成週末包機變成平日包機，但一定要談班機，因為包機不能訂三個月之後的票也不能帶貨物，因此將來一定要變成班機，這樣飛上海可以再飛美西，飛北京可以飛歐洲，有幫助航運業發展，目前已有完整規劃，一上任就會在國家安全都顧到的情形下，好好推動。
（記者李欣芳整理）
16.馬︰教育子女認同土地
謝︰馬說法混淆不一貫
范博淳（台北市）：在這塊土地上生長的人該如何教導小孩「我是誰」？
馬：我是台灣人，是中華民國國民，我未來要做一個正港、正派、正直的台灣人，要教育子女我們是台灣人、是中華民國國民，台灣是我們的故鄉，我的阿嬤、伯伯、父親、祖父、岳父母都葬在台灣，都把台灣當作埋骨的地方，所以台灣就是我的故鄉，我提出要以台灣為主，對人民有利，把台灣打造成樂土，維持台海和平，我的大陸政策不統不獨不武，在我任內絕不與大陸談國家統一的問題。
謝：我從不猶豫講我是一個台灣人，現在小孩難教是因有人像馬英九十年前講他是新台灣人，五年前講他是台灣人也是中國人，今又講是正港的台灣人，所以他混淆，應要一貫，不要口水。我去看經典棒球賽時年輕人都喊台灣加油，出國比賽都說自己是台灣人，這就是台灣認同。七○年代呂秀蓮在哈佛留學，在那風雨飄搖的時代，她沒拿綠卡沒申請公民，她回到台灣投入台灣的民主運動，這就是台灣認同，用行動證明要在這塊土地上安身立命。
追問：你們子女成長過程用什麼方式來溝通自己和土地的關係？
馬：要教育子女認同這土地，是台灣人，國籍是中華民國，我告訴我的子女說，我雖不在台灣出生，但百年後我會葬在台灣，我燒成灰都是台灣人；剛謝先生提到呂秀蓮回台奮鬥，我在美國念書申請綠卡，但我決定回台工作，放棄在紐約法律事務所優渥的工作，幾年後也放棄綠卡，一樣回台灣奮鬥，並未影響到我對台灣的認同，現在的工作就是透過選總統把台灣基本價值找回來，用活力經濟改造台灣。
謝：我們沒逃避我們從哪裡來，我告訴小孩我們祖先從福建詔安來的，但這塊土地是我們要安身立命之地，早期戒嚴時代打壓本土文化用反面的說「我不是中國人」，現應有更開闊包容的台灣意識，可接受中華民國認同，我是台灣人也是世界公民，認為自己是中國人的想法也可包容，此即台灣意識成長的進步，而我們從哪裡來不會困擾。
（記者邱燕玲整理）
17.謝︰藝文發揮多元特色
馬︰文化輸出設台灣獎
陳紹元（高雄縣）：一把無情火燒掉雲門許多寶貴檔案，請問兩人具體的藝文政策？
謝：雲門火災讓我們開始了解藝文團體的急難補助是正確方向，現在提供臨時排演場所在景美，而台灣藝文政策第一要發揮台灣多元文化的特性，不只表演唱歌跳舞，也有勞工、漁民各階層的文化，應讓多元特色要發揮；第二要活絡本土內需市場，政府採購法不要把藝術當作公共工程，那樣太複雜，應要方便；第三則要加強國際連結。
馬：我擔任台北市長時曾說過，工程能讓一個城市變大，只有文化能讓一個城市變偉大，北市長任內成立全台第一個文化局，我也重視本土文化如歌仔戲、布袋戲，未來執政後先成立文化觀光部，把文建會零點三六％預算提高到三％，加上其他文化預算合成四％。但關鍵是錢如何下得去，很多文化團體希望能有固定的展演場所，讓觀光客來台可觀賞，這未來會列為我重要政策，對外文化要輸出，我打算成立台灣獎，即台灣的諾貝爾獎，就藝文界提供高額獎金在國際上打出聲望；另打算成立台灣書院，把台灣文化外銷到全世界。
追問：文化預算提高到四％、五％的錢從何來？馬英九說一年內升為文化觀光部，若做不到如何負責？謝長廷你的五％文化預算如何確保不會被刪？
謝：我講到做到，以前提二十六億但從未增加，我提議增加一％到一百六十億元，後來我任內提高八十七％，所以做得到，我也提議撥三百億基金做文化創意產業，國會要溝通，但馬英九已提四％，一％的差異，相信國會應不會反對，我自己是文化愛好者，也學很多，應讓文化成為人格、生活的一部份。
馬：我們準備把經濟發展提高到六％，所以政府經濟稅收應沒問題，但別人執政我就不敢說，錢要有一公平合理的分配辦法，不能為了分錢而成立一個部會，要有一套理念計畫，我準備把文化創意產業列為產業再造的旗艦計畫，我上任後會把所有計畫交給行政院研考會列管。
（記者邱燕玲整理）
18.馬︰試辦原民自治制度
謝︰落實原住民基本法
林明治（嘉義市）：如何帶領原住民文化更上一層樓？原鄉部落教育與都市落差如何解決？
馬：上次因北縣溪洲部落我有一些口誤，造成大家對我誤會很抱歉，藉此再向您及族人表示歉意（鞠躬道歉）；若了解我台北市原住民政策就知，我北市長任內照顧原住民很周到，從小到大都有就學補助，北市任內訂了原住民就業條例，中央兩年後才跟進，北市雇用三％原住民在北市府上班，住宅分配方面，原住民在北市的比例不到一％，但在國宅分配佔十％，希把這些好的政策未來在中央推廣，試辦原民自治制度，讓原住民發揮專長。
謝：我們與原住民是夥伴關係，不是要提昇原住民文化、教育原民，是要攜手前進，原住民是最早的主人，很多人有原住民血統，像我有平埔族血統，今非常高興看到司馬庫斯一位年輕人得到碩士，他們集體共生文化是我們平地人要學習的，有機會我要讓所有資源共享平等，我做院長時原住民念幼稚園免費，成立原住民電視台、補助原民天線，心態上無任何歧視。
追問：最近有一盛行學說稱南島民族起源地應是台灣，若我說原住民就是台灣人，或說你我大家不分都是台灣人，兩位以為如何？
馬：原住民本就是台灣人，且是最有資格稱台灣人的台灣人，因在台時間最長，我法務部長任內就認養台東太麻里鄉的原住民小朋友，因此了解他們的困境，都是隔代教養，這小朋友很優秀，從小一到小六都是第一名，因為全班只有他一個人。原住民需要許多協助，讓他們有更大競爭力，否則未來發展會受到限制，我主張原住民自治區趕快試辦，建立原民產業認證設立原住民薪傳獎，保護文化遺產。
謝：落實原住民族基本法就好了，這很進步，附帶有七個子法，對原住民的傳統、土地、技藝、教育的保護都非常好，我做院長時去山地部落二十二次，擔任高雄市長時原住民失業率低於平民，我知道巴丹島與許多原住民的話可通，所以南島語系的見解我相信，台灣未來在國際的出路要靠原住民，可團結南島國家，原住民是台灣人這沒有問題。
（記者邱燕玲整理）
19.謝︰馬遭以貪污罪起訴
馬︰任內無政務官涉賄
林福來（台北市）：對過去的貪腐集團要如何處置？若你的家人貪污你會怎麼做？
謝：我一月二十七日登記時提「三不二沒有」，家人不從事公家機關生意、基金會董事，也不買賣股票，最近甚至擴展到我太太的哥哥，因有人攻擊，所以我與他們家族談過，本來平常較少來往，但他們也同意若我當選他們就退休不從事相關生意，所以我家人不可能有機會貪污，也不會貪污。我當院長時股票信託，特別費經檢察官檢查統統沒問題，過去貪污集團如汪傳浦、王又曾、劉松藩等要追究，這些人透過綠卡依親逃到國外，要還給台灣人民公道，拉法葉案我任內追回十億，剩下一百多億元陸續應可討回。
馬：謝先生有點避重就輕，因為林先生問的貪腐集團不是商界逃亡出國的，而是這八年來中央到地方大量政務官因貪腐被起訴求刑，我作法很簡單就是依法處理，希司法機關速審速決，我在此也宣布我與太太有股票，但當總統會全凍結或交信託都可行，我的家人不做官不會貪污，我們家生活都很簡樸，若有人貪污會依法嚴辦絕不寬貸，我台北市長八年中無一政務官因貪污被起訴求刑，現在的中央及過去高雄市都有很多例子。
追問：謝長廷當選是在少數國會狀況，擔心如何不用利益交換來換取政治妥協？馬英九當選是一黨獨大，如何建立廉能政府？
謝：我推動大聯合政府不是利益交換，是兩黨共治；但剛馬先生講我高雄市府官員被起訴，有的被判無罪啊，不應該用廣告修理人，人家也有家人，馬先生是中華民國歷史上第一個被以貪污罪起訴的候選人，那你怎麼講我部下被貪污罪起訴就有問題，這非常沒有道德，你的部下余先生也被起訴啊，人家過年你每天用廣告、今天也用廣告來修理人家，你是中華民國第一個不敢接受檢察官調查的，控告檢察官聲請迴避的，我們每一件都坦然接受調查、沒有聲請檢察官迴避，你講別人不反省自己，沒有反省能力。
馬：若我當總統，國會是國民黨佔多數沒錯，但都簽了清廉問政公約，會就此承諾確實遵照；特別費案檢察官透過不實筆錄把我起訴，但兩個審級的法院判我無罪，且把檢察官指控統統駁回，這情勢已很清楚，要能不貪，首長清廉最重要，若首長以身作則就能上行下效，首長本身有問題，清廉做不到，屬下貪污就較多，這是歷史鐵則。
（記者邱燕玲整理）
20.馬︰謝口才好 幽默風趣
謝︰馬優點多 台灣更美
黃群珍（澎湖縣）：請說出對手的三個優點？
馬：我與長廷兄同學多年，我大一時他大三，一起參加健言社舉辦的辯論賽，但都在同一邊沒對立喔，謝先生的優點哪裡只三項，口才好、幽默風趣帶來歡笑、日文好，對夫人很體貼，這點我要好好的學習；手藝好一度要到日本開拉麵店，高中是體操選手、會吹陶笛，我只會吉他，我會好好向他學習。
謝：政治人物要講對方優點不容易，有時講得也不情願，優點又帶著缺點。前天與學生座談已講了，馬先生外文、行政歷練，外表是學生講的，他還有個性溫和、談話文雅，媒體青睞、愛好運動且有恆心，唯一缺點就是優點太多；但我們不只彼此講好話，也要為台灣土地講好話，要看好台灣讚美這塊土地，人家才會來投資觀光，我們才有前途。
追問：如何改善選舉文化？
馬：自選戰開始以來多浪費在口水上，對政策不關心，今有二十位公民提問才是要關心的，今讓大家知道我跟謝先生政策有何不同，若問題都集中在我二十年前、四十年前的過去，或是我家人小孩如何，若整天打這議題，就算打贏對台灣有何好處？謝先生主張和解共生愛台灣，應要身體力行。
謝：是誰在電視網路上攻擊我太太、大舅？講假的，溫文儒雅是好聽，是我自己攻擊自己嗎？我不喜歡的我就講，不會再雇用一人去講，今你們回去看有多少電視負面廣告，講我周邊的人被起訴、講蘇貞昌如何罵我，挑撥人性，我們要在這打給你看嗎？（記者邱燕玲整理）
