人物專訪》儒家被政治利用就完蛋了——李喬談文化台獨的反抗哲學


2017-12-03

專訪◎記者藍祖蔚 整理◎記者楊媛婷、何宗翰 攝影◎記者何宗翰

作家用手寫出傳世作品,但作家背後的推手,更是作家成為大作家的關鍵。

採訪當天,我們七彎八繞拐著小路,好不容易才找到李喬位在苗栗公館小圳旁的住家,那是一棟台灣鄉間隨處可見的透天販厝,李喬的太太熱情迎接我們到訪,一路陪同傾聽李喬暢談文學寫作與理念,不時補充人名、事件,讓採訪更加順暢。

很多人都知道,八十四歲的李喬談到開心時,常會手舞足蹈;但卻很少人知道,李喬的字龍飛鳳舞,信筆寫下的長文,有時連自己都認不得了,全賴太太蕭銀嬌謄抄補正,才敢發印。他的長篇巨著《寒夜三部曲》,就是在太太仔細繕抄下才能順利印行,在那個自由戀愛還很稀罕的年代裡,李喬和蕭銀嬌兩人的「約會」,常常就是蕭銀嬌將李喬的手稿,逐字逐句地繕寫在綠格紙上。

是牽手,亦是推手,李喬夫妻的文學因緣如此動人!

問:

你為什麼選擇寫作為人生志業?什麼動機讓你寫作寫了一輩子?

答:

寫小說有兩種人,一種是明擺著「我是小說家,我在寫小說」,另一種則以寫小說的形式處理內心世界,痛苦、衝突、煩惱、疑問等。我屬於第二種。我內心衝突得非常厲害,如果我不寫,可能早就死掉了。

我的人生、我的文學,最基本核心是一種「反抗」哲學,這個哲學有兩個來源,一個是因為我的出身,老爸在日治時代參加台灣農民組合,對抗日本政府,他是大湖郡農民組合第一任主任委員。當時日本殖民得相當徹底,反政府的人很難存活,我只要走上街,人家看到我是某人的兒子,就一拳打了過來,我就是這樣被人隨便打長大的。我就是因為內心有反抗,才沒有被毀掉。

第二個來源則是母愛,母親身材矮小,就像《孤燈》裡面那個燈妹,人雖弱小,但意志力特別強。最近有人寫了一本台灣農民組合的書,說媽媽強勢對抗日本警察,站在門口不讓警察進屋搜查,這跟我印象中的媽媽不盡相同,但是看得出她意志強硬。

這些都說明了一件事:人生有痛苦的童年成長史,對文學創作是個資產,其他則是倒楣折磨。

守護母愛的堅毅,苦讀辭典有累積,年過八旬筆鋒越發銳利

問:

勤奮不懈是你寫作人生中最鮮明的旗幟,你怎麼做到的?

答:

我覺得自己智力不高,但全家我最努力,笨的人有兩條路,一是練習、二是不甘,你一能知,我十能知,努力到最後,你知我也知。我一輩子有個特別的專業,專門讀辭典。一般人是背英文字,我不懂英文,可是我讀辭典,我讀佛教辭典、西方哲學辭典、日本現代思想、現代哲學辭典,我都讀得爛熟,知識是這樣累積的。

問:

很多作家過了創作巔峰,筆就鈍了,你卻越磨越利,談談近期的創作?

答:

我今年八十四歲了,七十歲後出了七本長篇小說、兩本散文、一本中篇小說,上一本出的散文是《草木恩情》,最近出了小說《亞洲物語》,年底會出一本小說叫《生命劇場》。老年七本小說,要求自己每一本表達的形式都不能重複,所以我寫得好累。

我的知識背景是西洋哲學、心理學、人類學,所以作品裡內心的分析是我的專長,但《亞洲物語》完全不寫角色內心,因為面對亞洲的大事件,個人問題相對之下顯得微不足道,不值得提、也不用提,只要帶出每個人的身分,就呈現了主題。

諾貝爾獎得主約翰‧史坦貝克的小說《人鼠之間》(Of Mice and Men),全書講述經濟大蕭條時代的兩個街友故事,這個鼠指的就是短命鼠,兩個街友的交談對話通通沒有意義,但「沒有意義就是有意義」,對話裡面沒有談到事件或是背景,因為「在大苦難時代,任何語言沒有意義了」。

《亞洲物語》最後,五個人各自做了一個夢,最面有一段話︰「人很多夢,因為人間很複雜,夢理論繁多,總歸於一點,夢是盼望與恐懼的化妝演出。」我也做一場夢,書裡有一段話也是我的理想:中國共產將放棄一黨專政,改為「適合於中國的社會主義民主共和國」,國家主席或改稱總統全民普選。坦白講,如果中國真的這麼做,美國就被比下來了。

問:

你年輕時演過話劇,也組過劇團,怎麼看待小說與戲劇之間的互動?

答:

念新竹師範時演過話劇,那時候演「大別山之戀」,後來在苗栗成立了加里山劇團,地方劇團用的都是在地人、用在地語言、演在地故事,不培養明星……。現在想想,這些堅持都是對的。

至於改編這件事,關鍵在「改」這個字,如果結局原本是「是的,我不愛妳」,最後卻改成「是的,我愛妳」,可不可以呢?

我有一篇小說《太太的兒子》被改編成電視劇,講一個婦人被強暴、生了兒子,後來心理打擊太大過世了,兒子長大後有段對白說:「在這世界上,我不一定需要一個爸爸。」結果被電視改編成「是的,我需要一個爸爸」,我看了就昏了,改編可以這樣改嗎?改編應該是要加入不足的地方,而不是將重要的情節完全扭曲。

欣賞《海角七號》的反台北中心敘事,以人為本凸顯獨立價值

問:

你也愛看電影,最近中意的作品有哪一部?

答:

我很喜歡《海角七號》,男主角開場那句:「╳你媽的,台北!」展現反台北中心的思考,是它成功的主因;但後面男主角向女主角示愛的那場戲非常重要,一句:「留下來,或者我跟妳走!」丟掉了國家民族的大帽子,也顛覆了男尊女卑的傳統思維,凸顯了愛情的崇高與偉大。

過去只要描寫台灣人和日本人的愛情故事,台灣作家往往設定男角是台灣人、女角是日本人,日本作家的設定則成了日男台女,可見社會上代表男女之間的障礙,是人很難逃脫的。《海角七號》的阿嬤戀情是日男台女,阿嘉的戀情則成了台男日女,前面,日本男人辜負了台灣女人;後面,台灣男人不放日本女人走,故事就圓滿了。

另外,要跟魏德聖導演建議,霧社事件的主角應該要拍花岡一郎與花岡二郎,那個時代的日本人看待「番仔」有如半人半野獸,日本人給他們教育、新的人生,有家庭、有外面的世界,所以等同再造,後來「大恩人」要把整個賽德克族都滅絕掉的時候,他們何以自處?怎麼做都不對嘛?到後來悲劇得很莊嚴、也很美,應該重拍一集,集中在這兩個角色。

問:

《亞洲物語》中出現了中國和台灣女學生的「女女戀」,裡面似乎暗藏玄機?

答:

《亞洲物語》裡面是台灣女人跟中國女人發生關係,也和其他男角產生「循環的愛」,國家間雖有緊張的關係,但為什麼要受這個限制?雖然我們同性,但還是可以戀愛;有人曾批評我反對同性戀,我不反對同性戀,但同性戀就應該知道未來的結果就是沒有下一代,這是自然鐵律。

問:

你曾在《荒村》的序文以櫻花鉤吻鮭為例,受到地殼變動影響後,留在台灣的櫻花鉤吻鮭因此成就了原生的特有種,用這個例子來解讀你創議的文化台獨,其實是最妥當的比方。萬物固有本,但在經歷各種環境變遷之後,台灣也成就了獨立的人格、獨立的物種,不曉得有沒有誤會你的意思?

答:

可以這樣銜接。我的八十萬字小說《埋冤一九四七》中,描寫女學生葉貞子被強暴後生下兒子,後來兒子考上建國中學,放榜那晚,媽媽想跟兒子講身世,兒子搶先講:「媽媽,我知道妳受很多苦,但是受苦的人有罪嗎?受苦要被人排斥、譏笑嗎?我知道我的來源很奇怪,但是發生那件事情時,我不在場啊,和我有什麼關係?在這個世界上,我是一個獨立的生命,每個生命都是獨立、尊貴的,和來源無關。」這段話其實就是我的人生思想。

文化台獨主要是針對中國文化的反省,我讀過很多中國古書,二十二歲還曾經出了古詩詩集,對中國古代的思想有點研究,我不喜歡儒家,儒家思想用在家庭裡還不錯,被政治利用就完蛋了。孔子學說以仁為中心的思想,最受獨裁者歡迎,仁就是人,以人為中心,以最有權的人為中心,帝王、總統或黨主席就是最有權勢的中心,我因此研究出一個「李氏」定律:「生命的價值與中心的距離成反比。」

建構本土史觀被控「台獨」,小蔣政府教會他什麼是台獨

問:

你曾經提到,你的台獨認識還是受到蔣經國啟發的?

答:

當時他想要掌權,找了一批人要寫台灣先賢先烈傳,於是我選了一九一五年噍吧哖事件(註:日治時期,台灣人武裝抗日事件中規模最大、犧牲人數最多的一次),寫書之前,我和成大學生進行了一次徹底的田野調查,採訪了多位受難者家屬,寫了十六萬字。正因為有了這段田野調查的經驗,我才變成真的台灣小說家,對於台灣的觀念,我是漸進式建構完成的、並非本質性的,我一直主張,只要認同土地,那就是你的故鄉。

噍吧哖事件寫完後,被拿去參加中山文學獎,初審我是最高分,最後結果卻不及格,原因是有官員認為書中有「台獨」思想,我才開始去問人「台獨」是什麼意思?所以我的台獨是蔣經國教我的,也幸好當時沒得獎,否則日後一定成了乖乖牌,人家要我寫什麼我就寫。

更離譜的是,有一回接到一通省政府高官電話,對方挑明了說:「今年中興文藝獎會頒給你,只要隨便提報一部作品就可以了。」我很慚愧,竟然還猶豫了三到五秒才拒絕。前面被拒是命運,後面的拒絕是我理智的決定。

特權很迷人,但最好不要碰,拿到特權後,就很自然地往特權走。我的反抗哲學從反抗自己開始,人性就是有懦弱跟貪婪,反抗自己就是反抗懦弱跟貪婪。

看文白之爭,教材應兼顧生活化與文學性,超脫意識形態

問:

怎麼看文言文與白話文的爭議?

答:

十幾年前,我曾擔任高中國文教材的編輯,那時候通過了五十%是文言文,但要包含文化基本教材。當時我看了日本跟中國的教科書,中國的國中語文課裡敢選翻譯文章,日本教材則會選用川端康成《伊豆的舞孃》的一段;日治時期,台灣作家的寫作都抱有改造社會的崇高使命,談不上什麼特殊文學造詣,但作家的精神不得了。

文言文的選材很重要,宋朝文人程顥的「閒來無事不從容,睡覺東窗日已紅」,就很淺顯。語言是生活的表達,教材應是包括語言的生活化與活用化,還有文學性。

問:

網路時代的寫作通路看似增加了許多,但文字的重量和影響力卻大不如前,年輕作家該如何努力?

答:

走上寫作這條路,心裡就要明白,這是條小眾的道路,不可能是大眾,除非是覺得我非寫不可,否則不要寫。

網路文學其實有機會超越平面媒體,第一要和時代結合,掌握時代的影子、動態,第二就是小說進行中,描寫風景就應該連結風景照片,美女在唱歌,就應該讓讀者聽到歌聲,把旋律、歌詞都寫出來,小說人變成影音導演,這樣的話,網路文學就很有希望了。

  • 作家李喬。(記者何宗翰攝)

    作家李喬。(記者何宗翰攝)

  • 電視劇《寒夜》劇照。(公視提供)

    電視劇《寒夜》劇照。(公視提供)

  • 改編自李喬作品《一八九五》的同名電影,部分場景選在新竹新埔「雙堂屋」拍攝。(資料照)

    改編自李喬作品《一八九五》的同名電影,部分場景選在新竹新埔「雙堂屋」拍攝。(資料照)

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