人物專訪》儒家被政治利用就完蛋了——李喬談文化台獨的反抗哲學

作家李喬。（記者何宗翰攝）

專訪◎記者藍祖蔚 整理◎記者楊媛婷、何宗翰 攝影◎記者何宗翰

電視劇《寒夜》劇照。（公視提供）

改編自李喬作品《一八九五》的同名電影，部分場景選在新竹新埔「雙堂屋」拍攝。（資料照）

作家用手寫出傳世作品，但作家背後的推手，更是作家成為大作家的關鍵。

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採訪當天，我們七彎八繞拐著小路，好不容易才找到李喬位在苗栗公館小圳旁的住家，那是一棟台灣鄉間隨處可見的透天販厝，李喬的太太熱情迎接我們到訪，一路陪同傾聽李喬暢談文學寫作與理念，不時補充人名、事件，讓採訪更加順暢。

很多人都知道，八十四歲的李喬談到開心時，常會手舞足蹈；但卻很少人知道，李喬的字龍飛鳳舞，信筆寫下的長文，有時連自己都認不得了，全賴太太蕭銀嬌謄抄補正，才敢發印。他的長篇巨著《寒夜三部曲》，就是在太太仔細繕抄下才能順利印行，在那個自由戀愛還很稀罕的年代裡，李喬和蕭銀嬌兩人的「約會」，常常就是蕭銀嬌將李喬的手稿，逐字逐句地繕寫在綠格紙上。

是牽手，亦是推手，李喬夫妻的文學因緣如此動人！

問：

你為什麼選擇寫作為人生志業？什麼動機讓你寫作寫了一輩子？

答：

寫小說有兩種人，一種是明擺著「我是小說家，我在寫小說」，另一種則以寫小說的形式處理內心世界，痛苦、衝突、煩惱、疑問等。我屬於第二種。我內心衝突得非常厲害，如果我不寫，可能早就死掉了。

我的人生、我的文學，最基本核心是一種「反抗」哲學，這個哲學有兩個來源，一個是因為我的出身，老爸在日治時代參加台灣農民組合，對抗日本政府，他是大湖郡農民組合第一任主任委員。當時日本殖民得相當徹底，反政府的人很難存活，我只要走上街，人家看到我是某人的兒子，就一拳打了過來，我就是這樣被人隨便打長大的。我就是因為內心有反抗，才沒有被毀掉。

第二個來源則是母愛，母親身材矮小，就像《孤燈》裡面那個燈妹，人雖弱小，但意志力特別強。最近有人寫了一本台灣農民組合的書，說媽媽強勢對抗日本警察，站在門口不讓警察進屋搜查，這跟我印象中的媽媽不盡相同，但是看得出她意志強硬。

這些都說明了一件事：人生有痛苦的童年成長史，對文學創作是個資產，其他則是倒楣折磨。

守護母愛的堅毅，苦讀辭典有累積，年過八旬筆鋒越發銳利

問：

勤奮不懈是你寫作人生中最鮮明的旗幟，你怎麼做到的？

答：

我覺得自己智力不高，但全家我最努力，笨的人有兩條路，一是練習、二是不甘，你一能知，我十能知，努力到最後，你知我也知。我一輩子有個特別的專業，專門讀辭典。一般人是背英文字，我不懂英文，可是我讀辭典，我讀佛教辭典、西方哲學辭典、日本現代思想、現代哲學辭典，我都讀得爛熟，知識是這樣累積的。

問：

很多作家過了創作巔峰，筆就鈍了，你卻越磨越利，談談近期的創作？

答：

我今年八十四歲了，七十歲後出了七本長篇小說、兩本散文、一本中篇小說，上一本出的散文是《草木恩情》，最近出了小說《亞洲物語》，年底會出一本小說叫《生命劇場》。老年七本小說，要求自己每一本表達的形式都不能重複，所以我寫得好累。

我的知識背景是西洋哲學、心理學、人類學，所以作品裡內心的分析是我的專長，但《亞洲物語》完全不寫角色內心，因為面對亞洲的大事件，個人問題相對之下顯得微不足道，不值得提、也不用提，只要帶出每個人的身分，就呈現了主題。

諾貝爾獎得主約翰‧史坦貝克的小說《人鼠之間》（Of Mice and Men），全書講述經濟大蕭條時代的兩個街友故事，這個鼠指的就是短命鼠，兩個街友的交談對話通通沒有意義，但「沒有意義就是有意義」，對話裡面沒有談到事件或是背景，因為「在大苦難時代，任何語言沒有意義了」。

《亞洲物語》最後，五個人各自做了一個夢，最面有一段話︰「人很多夢，因為人間很複雜，夢理論繁多，總歸於一點，夢是盼望與恐懼的化妝演出。」我也做一場夢，書裡有一段話也是我的理想：中國共產將放棄一黨專政，改為「適合於中國的社會主義民主共和國」，國家主席或改稱總統全民普選。坦白講，如果中國真的這麼做，美國就被比下來了。

問：

你年輕時演過話劇，也組過劇團，怎麼看待小說與戲劇之間的互動？

答：

念新竹師範時演過話劇，那時候演「大別山之戀」，後來在苗栗成立了加里山劇團，地方劇團用的都是在地人、用在地語言、演在地故事，不培養明星……。現在想想，這些堅持都是對的。

至於改編這件事，關鍵在「改」這個字，如果結局原本是「是的，我不愛妳」，最後卻改成「是的，我愛妳」，可不可以呢？

我有一篇小說《太太的兒子》被改編成電視劇，講一個婦人被強暴、生了兒子，後來心理打擊太大過世了，兒子長大後有段對白說：「在這世界上，我不一定需要一個爸爸。」結果被電視改編成「是的，我需要一個爸爸」，我看了就昏了，改編可以這樣改嗎？改編應該是要加入不足的地方，而不是將重要的情節完全扭曲。

欣賞《海角七號》的反台北中心敘事，以人為本凸顯獨立價值

問：

你也愛看電影，最近中意的作品有哪一部？

答：

我很喜歡《海角七號》，男主角開場那句：「╳你媽的，台北！」展現反台北中心的思考，是它成功的主因；但後面男主角向女主角示愛的那場戲非常重要，一句：「留下來，或者我跟妳走！」丟掉了國家民族的大帽子，也顛覆了男尊女卑的傳統思維，凸顯了愛情的崇高與偉大。

過去只要描寫台灣人和日本人的愛情故事，台灣作家往往設定男角是台灣人、女角是日本人，日本作家的設定則成了日男台女，可見社會上代表男女之間的障礙，是人很難逃脫的。《海角七號》的阿嬤戀情是日男台女，阿嘉的戀情則成了台男日女，前面，日本男人辜負了台灣女人；後面，台灣男人不放日本女人走，故事就圓滿了。

另外，要跟魏德聖導演建議，霧社事件的主角應該要拍花岡一郎與花岡二郎，那個時代的日本人看待「番仔」有如半人半野獸，日本人給他們教育、新的人生，有家庭、有外面的世界，所以等同再造，後來「大恩人」要把整個賽德克族都滅絕掉的時候，他們何以自處？怎麼做都不對嘛？到後來悲劇得很莊嚴、也很美，應該重拍一集，集中在這兩個角色。

問：

《亞洲物語》中出現了中國和台灣女學生的「女女戀」，裡面似乎暗藏玄機？

答：

《亞洲物語》裡面是台灣女人跟中國女人發生關係，也和其他男角產生「循環的愛」，國家間雖有緊張的關係，但為什麼要受這個限制？雖然我們同性，但還是可以戀愛；有人曾批評我反對同性戀，我不反對同性戀，但同性戀就應該知道未來的結果就是沒有下一代，這是自然鐵律。

問：

你曾在《荒村》的序文以櫻花鉤吻鮭為例，受到地殼變動影響後，留在台灣的櫻花鉤吻鮭因此成就了原生的特有種，用這個例子來解讀你創議的文化台獨，其實是最妥當的比方。萬物固有本，但在經歷各種環境變遷之後，台灣也成就了獨立的人格、獨立的物種，不曉得有沒有誤會你的意思？

答：

可以這樣銜接。我的八十萬字小說《埋冤一九四七》中，描寫女學生葉貞子被強暴後生下兒子，後來兒子考上建國中學，放榜那晚，媽媽想跟兒子講身世，兒子搶先講：「媽媽，我知道妳受很多苦，但是受苦的人有罪嗎？受苦要被人排斥、譏笑嗎？我知道我的來源很奇怪，但是發生那件事情時，我不在場啊，和我有什麼關係？在這個世界上，我是一個獨立的生命，每個生命都是獨立、尊貴的，和來源無關。」這段話其實就是我的人生思想。

文化台獨主要是針對中國文化的反省，我讀過很多中國古書，二十二歲還曾經出了古詩詩集，對中國古代的思想有點研究，我不喜歡儒家，儒家思想用在家庭裡還不錯，被政治利用就完蛋了。孔子學說以仁為中心的思想，最受獨裁者歡迎，仁就是人，以人為中心，以最有權的人為中心，帝王、總統或黨主席就是最有權勢的中心，我因此研究出一個「李氏」定律：「生命的價值與中心的距離成反比。」

建構本土史觀被控「台獨」，小蔣政府教會他什麼是台獨

問：

你曾經提到，你的台獨認識還是受到蔣經國啟發的？

答：

當時他想要掌權，找了一批人要寫台灣先賢先烈傳，於是我選了一九一五年噍吧哖事件（註：日治時期，台灣人武裝抗日事件中規模最大、犧牲人數最多的一次），寫書之前，我和成大學生進行了一次徹底的田野調查，採訪了多位受難者家屬，寫了十六萬字。正因為有了這段田野調查的經驗，我才變成真的台灣小說家，對於台灣的觀念，我是漸進式建構完成的、並非本質性的，我一直主張，只要認同土地，那就是你的故鄉。

噍吧哖事件寫完後，被拿去參加中山文學獎，初審我是最高分，最後結果卻不及格，原因是有官員認為書中有「台獨」思想，我才開始去問人「台獨」是什麼意思？所以我的台獨是蔣經國教我的，也幸好當時沒得獎，否則日後一定成了乖乖牌，人家要我寫什麼我就寫。

更離譜的是，有一回接到一通省政府高官電話，對方挑明了說：「今年中興文藝獎會頒給你，只要隨便提報一部作品就可以了。」我很慚愧，竟然還猶豫了三到五秒才拒絕。前面被拒是命運，後面的拒絕是我理智的決定。

特權很迷人，但最好不要碰，拿到特權後，就很自然地往特權走。我的反抗哲學從反抗自己開始，人性就是有懦弱跟貪婪，反抗自己就是反抗懦弱跟貪婪。

看文白之爭，教材應兼顧生活化與文學性，超脫意識形態

問：

怎麼看文言文與白話文的爭議？

答：

十幾年前，我曾擔任高中國文教材的編輯，那時候通過了五十％是文言文，但要包含文化基本教材。當時我看了日本跟中國的教科書，中國的國中語文課裡敢選翻譯文章，日本教材則會選用川端康成《伊豆的舞孃》的一段；日治時期，台灣作家的寫作都抱有改造社會的崇高使命，談不上什麼特殊文學造詣，但作家的精神不得了。

文言文的選材很重要，宋朝文人程顥的「閒來無事不從容，睡覺東窗日已紅」，就很淺顯。語言是生活的表達，教材應是包括語言的生活化與活用化，還有文學性。

問：

網路時代的寫作通路看似增加了許多，但文字的重量和影響力卻大不如前，年輕作家該如何努力？

答：

走上寫作這條路，心裡就要明白，這是條小眾的道路，不可能是大眾，除非是覺得我非寫不可，否則不要寫。

網路文學其實有機會超越平面媒體，第一要和時代結合，掌握時代的影子、動態，第二就是小說進行中，描寫風景就應該連結風景照片，美女在唱歌，就應該讓讀者聽到歌聲，把旋律、歌詞都寫出來，小說人變成影音導演，這樣的話，網路文學就很有希望了。

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