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    李登輝早有完整論述 呂秋遠痛批馬、洪

    前總統李登輝早在1994年的訪談中,表達台灣族群認同的完整論述。律師呂秋遠痛批辱罵李登輝的馬英九、洪秀柱等人,當時趨炎附勢,這時就不應落井下石。圖為李登輝訪問日本資料照。(美聯社)

    前總統李登輝早在1994年的訪談中,表達台灣族群認同的完整論述。律師呂秋遠痛批辱罵李登輝的馬英九、洪秀柱等人,當時趨炎附勢,這時就不應落井下石。圖為李登輝訪問日本資料照。(美聯社)

    2015/08/22 18:31

    〔即時新聞/綜合報導〕前總統李登輝的二戰台灣人是日本人說法引發討論,律師呂秋遠昨(21)日在臉書發文力挺李登輝,今天再轉貼1994年李登輝受訪對談。呂秋遠指出,李登輝當時就已經有了族群認同完整論述,痛批馬英九、洪秀柱和國民黨高層等人,「按照現在辱罵他的人的標準,當時他就已經叛國了,怎麼在1996年還提名他擔任國民黨的總統候選人?」

    訪談主要圍繞在李登輝對台灣的看法,李登輝一開始便說,他的太太提議談「生為台灣人的悲哀」。李登輝談到,甲午戰爭後台灣割讓給日本,日本戰敗後中華民國政府因大陸內戰失敗而來台灣,中共把台灣歸為中華人民共和國的省份,「這是奇怪的夢呢!台灣與大陸是不同的政府。」

    李登輝指出「中國」這個詞是含糊不清的,司馬遼太郎認同他的說法,表示「中國人」這三個字也是含糊不清的,「即使同是漢民族,台灣是台灣人的國家。」司馬遼太郎也提到他的觀察,對於台灣青年要熟背中國的皇帝名稱感到驚訝,認為這「毫無用處」。李登輝感嘆,過去都不教台灣的事而都教大陸的事,「真是荒謬的教育。」並強調增加鄉土教育並帶頭說台語。

    李登輝後來更進一步說:「這之前為止掌握台灣權力的,全都是外來政權。就算是國民黨也是外來政權,只是來統治台灣人的一個黨罷了。」他認為,有必要將國民黨變成「台灣人的國民黨」,不想要再讓子孫們受到「晚上不曾好好睡一覺」的境遇。而他最後也談及包括台灣民主化、外交政策和空軍政策等願景,並說本來只是學者的自己在國民黨沒有小圈圈,但台灣人們的期許讓他一定要做到,並且也已經出發。

    呂秋遠指出,當時李登輝就已經有對於族群認同的完整看法,更提出「台灣人的悲哀」一詞。他說,李登輝那時的說法若是按照現在罵李人們的標準,早已算是叛國了,怎麼可能還提他擔任國民黨的總統候選人(1996年台灣第一次人民直選總統)。呂秋遠批評那些人,「如果當時趨炎附勢,現在就無須落井下石,這是做人的基本原則啊!」

    呂秋遠臉書全文:

    我很少全文轉貼別人的文章,但以下轉貼的內容,是李登輝前總統於1994年接受日本右派作家司馬遼太郎訪問時,兩人的對話。

    1994年,李前總統還不是第一任台灣民選總統,而是由國民大會選出來的。21年前,李前總統就已經完整表述他對於族群認同的看法,「台灣人的悲哀」一詞,就是在這時候廣為人所知。現在辱罵李前總統的馬英九與洪秀柱,以及國民黨的黨政高層,你們當時怎麼不反對、不退黨抗議?參加新黨也好啊?

    按照現在辱罵他的人的標準,當時他就已經叛國了,怎麼在1996年還提名他擔任國民黨的總統候選人?如果當時趨炎附勢,現在就無須落井下石,這是做人的基本原則啊!

    _____________________________

    司馬:如果說法國成立有100多年,那民主的台灣誕生以來五六年,還只是一個嬰兒之國。我以為與密特朗先生相比,想必李登輝先生是快樂但同時又很痛苦吧。換句話說,這是因為在台灣出生之故。

    李:當我跟太太提到:與司馬要談什麼話題好呢?我太太說「生為台灣人的悲哀」。然後兩個人談起舊約聖書的《出埃及記》。

    司馬:因為出生地是由神來決定的。今天想跟總統談一下「地方的痛苦」。例如現在若是生於波士尼亞的話,實在太不幸了。但是,我認為為生在波士尼亞,去努力使之變的好才是人類的尊嚴。

    李:但是,也有不能為波士尼亞盡一份心力的苦處。生為台灣人,也曾有過不能為台灣盡一份心力的悲哀。

    司馬:台灣以前似乎曾有過「被認為不屬於任何一個人的島」的時代。我認為把其他國家當做殖民地是一種真正愚蠢的行為。

    李:在中日甲午戰爭敗給日本時,李鴻章最先割讓給日本的是台灣。並不一定要台灣(有無台灣皆可)。因為是化外之地!讓人覺得日本即使要去了,也會是一個燙手山芋。

    司馬:當時,日本政府公告不喜歡的人可以離開。在那粗暴時代的日本,算是給居民一個最起碼的致意。

    李:是啊!想入日本籍的人就留下來。財產不會被沒收。不願意的人在一年之內遷回大陸。之後戰爭結束。根據開羅宣言,日本要歸還所有從中國割讓的土地包括台灣。

    司馬:實際建立台灣的是在17世紀從福建或廣東遷來的人們,而不屬於其他任何人。

    李:這點我無法大意回答,因為現今我是中華民國的總統。日本政府將台灣交還中華民國政府。此中華民國政府是因大陸內戰失敗而來台灣的。將所有的東西丟失,只剩下台灣。中國共產黨把台灣省歸為中華人民共和國的一個省份。這是奇怪的夢呢!台灣與大陸是不同的政府,目前我只能說到此為止。

    司馬:在這世界上,沒有比「中華」此詞還要含糊不清的了。

    李:「中國」這個詞也是含糊不清的。

    司馬:「中國人」這三個字也是含糊不清的。據說新加坡領導者李光耀先生去澳洲時曾說過,「就像現在的澳洲人不認為他們是英國人般,我們也不是中國人,而是新加坡人。」德國人與瑞典人同是日耳曼民族。但是德國人不會跟瑞典人說:「你跟我同是日耳曼人嘛!」不會在瑞典兜售此觀念。即使同是漢民族,台灣是台灣人的國家呢!

    李:必須是台灣人的東西。這是基本的想法。19世紀以來,主權問題就不斷地被討論著,主權這二字是危險的單字。大陸主張主權為其所有,說是因為中華人民共和國繼承了中華民國,所以主權屬於他們的。

    司馬:我認為北京政府治理那廣大版圖確實不易,以前不曾經驗有過市民社會或法治國家。因此稱台灣是屬於我們的。這是19世紀前,沒有領土和版圖或是雜居地分別的東方觀之故!

    李:如有機會與江澤民先生見面的話,我想告訴他:「在討論台灣政策或是國家統一問題之前,先研究一下何謂台灣?」,如果還是像以前一樣持有統治台灣人民的想法,必會引起類似二二八事件的。

    司馬:中國掌權的人也未曾從根源上、世界史上思考過「台灣究竟為何物」吧!

    李:如果台灣獨立的話,一定會攻打過來,諸如此類的話不斷。

    司馬:但願不要有用外力,將已治理完善的歷史一舉摧毀的事情發生。

    李:如果台灣宣佈獨立的話,北京必定會害怕。

    司馬:明朝時,是純粹漢民族的國家規模。大陸政權,從一開始就原原本本地承繼了清朝的版圖。

    李:現在在大陸高唱民族主義,稱為五族,中華民族也包括了新疆、西藏和蒙古。我認為如果北京想建立大中華民族或大中華帝國,則亞洲就糟了。

    司馬:如以那種理念來講,則使用漢字的日本、華僑很多的泰國,或是印尼等都成為大中華帝國也不自相矛盾。然而,漢民族的代表性王朝是宋和明,其他王朝皆由異民族所建立。古代的唐及元、清都是異民族。一直都像是周圍有在野黨存在一般,當中國內部腐敗時,異民族王朝就興起、討伐,取而代之。現在,沒有在野黨,中國本身要從何處找到自凈能力呢?如果以大中華帝國的心態自居的話,一定會腐敗。另外,我和台灣的青年們交談之後感到很驚訝。聽說在小學、中學,教育學生要背從古代的三皇五帝到清朝的最後皇帝:宣統帝的名稱(字),大家全都背熟,我認為這毫無用處。

    李:是啊!不太有用。

    司馬:李登輝先生似乎也有同感啊!

    李:現在鄉土教育增加了。我要國民小學教育裏多加些台灣歷史、台灣地理,以及自己的根等等課程。過去不教台灣的事而儘是教些大陸的事,真是荒謬的教育。

    司馬:這樣的言論,在5年前的台灣是不行的。台灣已成為一個新的國家了!

    李:說臺語是件不得了的事,我兒子的時代在學校如果說了臺語,則就像日據時代說了臺語一樣,會被處罰的。當時只准說中國語。我現在帶頭說臺語,已是非如此做不行了,選舉期間在巡迴演講時也全都講臺語。

    司馬:用閩南語嗎?

    李:是啊!比方說去雲林縣,有方言,台灣人想聽的事若用方言來演講,則大家馬上就了解,很容易引起共鳴。若用中國語說說看,那是不通的。直接用臺語表達的話,就會被認為是能為他們設想的人。

    司馬:英語裏有70%摻有法語,聽說使用太多法語的詩讓人覺得生硬。但是,若用英國傳統語言去做詩則頗能打動人心。

    李:「這之前為止掌握台灣權力的,全都是外來政權。」最近我已不在乎如此說,就算是國民黨也是外來政權呀!只是來統治台灣人的一個黨罷了,所以有必要將它變成台灣人的國民黨。以往像我們這種70來歲的人在晚上都不曾好好地睡上一覺;我不想讓子孫們受同樣的境遇。

    司馬:李登輝先生您是在22歲是由日本人成為中華民國的國民。聽說那時的知識青年無法安穩的睡,中華民國的憲兵之類的人會來襲,聽到敲門聲,以為有什麼事而探頭看,結果發現糟了,必須馬上逃命,經歷過那種苦難,現在好不容易終於獲得了今日如此高水準的自由和法治制度。

    李:外省人也都是漢民族,這是毋庸置疑的。可以說只是早來或晚來台灣之別而已。大家一起來努力就行。台灣人也沒有必要拒絕。但是這相當困難。比如說,為何非換掉前行政院長不行這件事,也是跟這問題有關。

    司馬:你說的是郝伯村先生的事吧!狡滑的軍人出身的政治家,就像是自古以來在中國就有的冥頑不化的人物。像牧師般的李登輝先生如何能將那種人驅逐遠離權位,我們在旁著實為您捏了一把冷汗,但總算辦到了啊!

    李:我還有剩下2年3個月的任期,我想盡力建立一個「公」的國家、社會。修正憲法、完成民主改革、落實民主憲政,最後要達到人民直選總統。如此台灣人就會滿意。這些均一一付諸實現的話,則台灣的重大的政治問題就得以解決。對於台灣,北京的領導都感到頭痛的問題有3個。

    其一:台灣的民主化。台灣若徹底推行民主化則依國民黨、共產黨的領導者的協商(會談)而決定國家統一問題就變得不可能。也就不能無視兩岸人民的意願。也有無恥之輩,竟然寫信給鄧小平,提醒他別忘記對台灣使用武力。

    第二是我的外交,我不只是去過東南亞三個國家,我還要去呢,大概世界會感到驚訝的國家我也要去!日本和美國則留在最後吧!我是國家元首,原來是經濟學者、農業學者。能夠給予經濟援助,也可以和人家討論。比如說,菲律賓的拉莫斯總統、印尼蘇哈托總統均以農業問題最為頭痛。我是農業問題的專家。在台灣如果要談豬肉的問題可以說沒人比我更在行了(笑)。所以說也能夠不以李總統而以李博士的身份跟他們談論的。頭銜無關緊要,只要能累積這種務實外交的話,自然而然地國際上就會認同台灣的實力、功能吧!

    第三,以前採用「大陸軍主義」,儘是保有戰車。最近買了不少戰鬥直升機、戰鬥機,有了此等空軍力量,台灣的空軍30年內無須擔憂。對這種空軍戰略的構造之變化中共倍感頭痛。

    司馬:戰車不合時宜了,尤其要防守像台灣那樣的水田地帶的話,危險的啊!

    李:兩星期舉行一次軍事會議,軍事專家們都驚訝李登輝總統怎麼這麼快就能夠習得軍事知識,據傳稱我是軍事天才呢!(笑)

    司馬:要是有空您想閱讀的書是什麼呢?

    李:最近向日本岩波書店購得社會科學業書,我總是在思考:我現在的所作所為是否符合理論?有無歷史意義?嗯,我想學習的是生物學,甚至也想去台灣大學聽課。還有也想再讀些哲學和歷史。退休後無須國家來照顧,我會住自己的家,因為我有自己節約省下的錢和內人的陪嫁。

    司馬:還有剩下的嗎?(笑)

    李:因為內人受過日本教育,善於記家計簿,所以我可以安心工作。.

    李:殖民地時代日本人所留下的東西很多。在批評的同時,如果不用更科學的觀點業評價就無法了解歷史。這是我的想法。

    司馬:順利地捕捉到這種偶然的是蔣經國先生吧!

    李:有農業問題方面的難題時我就被邀請去。也許是我看起來像是一位只懂日本學問啦、農業問題的人,似乎對政治問題沒有興趣的樣子吧!

    司馬:對我而言,蔣經國先生其人我不甚了解,不過,最後打算讓李登輝先生您當副總統是正確的。

    李:3年又9個月之間,他當總統,我當副總統。一星期見他一兩次,他生病之後,也曾經一個月才見一次面。當時我向他說過的話都記錄在一本筆記簿裏,現在當然還不是能發表的時候。但是,蔣經國先生是否真的希望讓我做為他的繼任者並不清楚。

    司馬:哦,這樣子啊!

    李:他雖然患了那種程度的病,卻不認為自己的生命就要終結,因此沒有交代任何像臨終時的父親留給孩子的種種囑咐。

    司馬:哦,不明確啊!

    李:是的,是不明確的。在那種政治情況之下假如蔣經國先生稍稍露出一點聲色的話,說不定我就已經被摧毀了吧!即使是我也不會說出要讓誰當下任總統之類的話。我也不確定是否要出來競爭總統,我想蔣經國曾有過那種顧慮吧!

    司馬:可是身為一介學者的李登輝先生,您能掌握政治的秘訣,是政治家,同時連政治謀略也運用自如。

    李:因為我從小就很敏銳的呀!我總是在思考該如何內斂。對了!日本有一句話不是說「食客添第三碗飯時是悄悄地要人盛飯」嗎?

    李:在國民黨中我也沒有小圈圈,可是卻能延續、支撐到今天的原因,我想是我心中的人民聲音。台灣的人們期許我,我一直這麼想:我一定要做到!

    司馬:我認為政治學的學者如果以李登輝先生為研究題目就好。誠如李登輝先生您所說無派系、也沒錢、也淡泊,就只是一個李登輝博士存在而已。政治學者說:政治並不是空論即可,往往是更骯髒的。這樣的人,再做二年半就任期屆滿。如果能夠留下好政績的話,就將成為世界政治學的新的研究題材。畢竟這是難得呀!

    李:是的,已經出發了!摩西以及人民今後都有得拼的。總而言之,已經出發了。對!一想到犧牲許多台灣人的二二八事件,《出埃及記》就是一個結論。

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