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反課綱學生與教育部座談會 內容摘要

反課綱7名學生代表在今(3)日下午到國家圖書館與教育部長吳思華等人進行座談會。(教育部提供)

反課綱7名學生代表在今(3)日下午到國家圖書館與教育部長吳思華等人進行座談會。(教育部提供)

2015/08/03 19:07

〔即時新聞/綜合報導〕反課綱7名學生代表在今(3)日下午到國家圖書館與教育部長吳思華等人進行座談,不過雙方並未達成共識,吳思華堅持不退回課綱,也不明確表示課綱暫緩實施,僅表示選書由教師決定,而學生代表廖崇倫、蕭竹均、陳建勳、朱震等人更是提前離席,以表達抗議,導致整場座談不歡而散,約於下午4點30分結束。以下為本場座談摘要內容。

(座談會開始)

(吳思華與在場師生共同為林冠華默哀。)

台中一中教師許全義對吳思華表示,本場是教育會談,不是敵對陣營的談判,表示希望吳對之前夜襲教育部的學生撤告。

吳思華則說:過去曾多次表達不準備提告,只是希望傳達給社會「要守法」的概念。

建國中學學生朱震接著發言,表示希望先針對「撤銷新課綱」和「部長道歉下台」這兩點先進行討論。

吳思華表示,去年上任後開始接觸課綱議題,而103課綱是在102年8月啟動,並已在103年2月公布、走完程序,除非能夠證明103課綱不合法或不適當,才可能去談撤銷。吳思華說,監察院調查後認定沒有不合法的地方,台權會也曾到地檢署提告,4月也已經結案,坦承課綱公聽會確實比較倉促,處理過程有不完美,但無非法或不合法的事情。

朱震接著提出質疑,指出40幾人參與的過程,那為何投出來的票只有20幾個人?強調有很明顯的違反程序也沒有公開會議議程,他並要求吳思華公開所有、無論是任前或最後定案的所有會議紀錄,「而不是只有陳OO, 甚至是連記錄者都是匿名的。」

吳思華承諾,所有會議記錄和委員名單都可以公開,但討論過程的個人發言如果公開,對行政運作是很大的打擊。至於課審會高中分組委員會名單,基於信賴保護原則,他承諾會在10天內爭取委員同意公開,但盼大家不要針對特定委員。

另外,台大歷史系教授花亦芬則呼籲吳思華不要以當初在台中一中公聽會的態度面對學生,應該回到教育者的初心,不要用官僚話術來面對學生。

學生代表王品蓁提出質疑,表示計票方式不合理甚至不公開的話,是否仍具有效力?是否在課綱使用上就已存在瑕疵。

學生代表陳建勳認為,高等行政法院判定教育部敗訴,由於事關重大,就該先停止課綱,部長說如果不合法或內容不適當才會撤課綱,但課綱總召王曉波日前上節目就說過:「微調課綱是為了國民黨明年選舉」,他認為社會大眾應該無法接受此理由,況且教育部方面也承認這中間存有瑕疵,那就該暫緩或停止課綱實施,再來跑程序,而不是告訴我們下次再努力改善?

學生代表廖崇倫則說,部長也承認了程序上有瑕疵,那是否願意提出真正實質的改善方式?

吳思華回應,自己有詢問過教育部人員,決定權在課審大會,高中分組都是專業意見審查,所以召集人湯志民按照過去決議彙整與會者意見後,再送大會討論。

吳思華表示,法律並未判定內容或程序不合法 ,是希望公開委員個人發言,盼外界不要誤解。表示政府部會會有很多討論的過程,邀請委員參加,為何不公開名單,就是因為委員奉獻專業,不該因為和別人的意見不同,就受到批判,政府有責任保護他們。

吳思華表示,從更深層的觀點來看,課綱議題前後共有數百人參與,希望大家能夠更務實地來談書,不要只針對部分人士的言論,或因參與者的背景就認為書是不合理的。

陳建勳則說,並沒有指責王曉波的意思,但是王曉波是自己在節目上講說,課綱微調是為了要凝聚中國國民黨的明年大選,這是他親口說出來的!況且這當中這沒有一個台灣史專家,這要我們廣大民眾該如何相信,如何接受?

陳建勳批評,是王曉波讓政治力介入,且專業也不符,哲學系碩士又不是寫台灣史的學者,教育是百年大計,這麼重要就該用最高態度討論,強調不會看低學者,認為學者都應該要能讓自己言論被受指教,唯有指教才會進步。

廖崇倫則用運動選手比喻,指出跑馬拉松的選手教導游泳的選手就是不對,要求吳思華給學生一個實質交代,希望部長能給一些實質的回覆,現在的回應,跟6月中一中的回應一模一樣。。

吳思華則表示,若從行政立場來看,看到的事情都一樣,不會因為這2個月改變什麼。表示大家應該關心改了什麼?改得對不對?改得合不合理?而非一直關心程序以及特定人士的言論。

陳建勳反駁,表示從6月到現在,就是企圖從不同立場來看這件事,而有上百名歷史學者公開站出來,不願對微調課綱背書,並質疑其審查委員的專業能力。「結果你現在說以行政立場來看做這些沒有變的回應,那我們坐在這裡幹嘛?」

吳思華說,教育部日前公布了課綱微調的17個重點,而這17個重點確實在社會上產生了很多不同的對話,而剛剛同學們一直要告訴我這17點是改錯的。自己早上看到一份民調,面對課綱的17點爭議,有過半數的民眾支持課綱微調,指出有人支持有人反對,應該在這之間找到一個和解的方式。朱震就回嗆:「民調根本不能顯示社會真實的現況,而是製作民調的人,想要讓社會看到什麼?」

國教院副院長曾世杰則說,課綱和教科書之間,有綱、編、審三方會談,課綱用字不一定要寫在課本上,他舉例,像是微調後課綱用「光復」台灣,但仍有教科書維持寫「接收」台灣,課綱只是希望幫助教科書編者找到社會最大共識或折衷點,而不是只有黑跟白。

吳思華表示,教育部並非認為民調可以作為教育政策制訂參考,只是反映大家的意見,透露過去幾個月教育部有拜訪很多重量級學者,希望他們針對歷史議題公開討論,但很多學者卻不願意公開表達意見,教育部也希望能釐清爭議。

前國立編譯館長藍順德認為,教科書發展歷程已從一元慢慢走向多元,課綱對教科書的指導作用越來越少,編者也都有自己的一套方式,強調目前影響最大的不是課綱或教科書,而是老師的教學,課綱的影響,並沒有外界想像來得大。

藍順德接著說,任何國家的教科書和課程都有政治意識形態,美國教科書中也有美國的意識形態,而台灣最大的困難在於國家定位的認同不一致。他對於學生反課綱的努力給予肯定,並相信未來在政府制訂課綱時,一定會反映出來。

不過由於遲遲沒有共識,加上學生代表廖崇倫認為吳思華對花亦芬的談話不尊重,廖崇倫連續砲轟吳思華「只是凸顯你的偽善」、「不如把這些點心拿去給台灣其他還有很多沒錢吃午餐的學生」、「我覺得沒有繼續談下去的必要了!」,拍桌離席。

(當廖崇倫離開時,一旁的蕭竹均也跟著起身離席。)

陳建勳則說,今天我們的訴求就是要你(吳思華)撤銷課綱,還有要你道歉下台,如果你沒辦法回答這些問題,那我們來就沒有意義,媒體記者朋友來,也只是拍爽的而已!他強調,現在的課綱就是有問題,民調真的有代表性嗎?「民調真的那麼準,國民黨1129就不會輸這麼慘了啦!」

朱震接著問吳思華,教育部是否同意暫緩課綱?明年用正常的程序,再走一次,讓大家都可以接受。

(不過在吳思華卻拿出寫著17項微調爭議的看板,並未正面回答問題,強調要新舊並行,而此時陳建勳起身離席。)

緊接著吳思華與花亦芬進行對話,當吳思華要回答時,王品蓁起身說:「很感謝您給我這個機會談話」後,直接走出會場。

吳思華表示,大家的意見都已經聽到,但也聽到社會中其他人的聲音,所以才希望能找到和解的方式,就是讓學校和教師自由選書,用多元方式面對教學。像是大家要求的課綱審議更專業更公開,教育部一定會努力落實,但如果今天由吳思華宣佈暫停課綱,是否代表另一種程序不嚴謹呢?

面對教育部方面的說法,朱震情緒突然潰堤,失控痛哭,痛批「這到底算什麼?這樣一個座談會到底算什麼?」表示從開始到現在我們背負太多東西,所有人身上背負了一條人命。雖然我們表面上看起來沒事,但真的是死撐到現在,還有許多網軍的騷擾,為了教育想像大家可以做出這麼多,卻從來沒時間好好停下來處理自己的情緒,我們對不起他(林冠華),我看見的是教育的失敗,學生對政府和教育都不信任了,我們做了兩個月,都跟剛開始一樣。

朱震強調,願意接受暫緩,只要是程序符合都可以,這才是尊重,否則留下來的都是對政府和教育的恨,已經在我們心中蔓延,透露都很多人揚言都要做冠華一樣的事,現在做的決策,都背負了很大的壓力,我們堅持到最後,心中實在沒有這麼好受,只是對國家滿滿恨意,最後我們坐在這裡,心裡都沒有一個健康的心靈,「我們都快發瘋了,還要反什麼?」

吳思華表示,林冠華的事情發生後他非常難過,也很愧疚無法阻止這件事發生,希望用更好的方式來處理課綱爭議。

至於朱震在情緒平靜下來後,問吳思華一句:「部長,您願不願意,把新課綱暫緩到明年?」吳思華則回:「我非常願意,把選書交由教師來決定,這也是我們大家可以解決問題的方法。」

吳思華的發言讓朱震忍不住哭說:「大林(林冠華)我對不起你」之後起身離開與談會場。而此時會談主持人也宣布告一段落,座談會結束。

反課綱學生代表今天下午與教育部長吳思華等人進行座談,不過最終雙方並未達成共識。(記者劉信德攝)

反課綱學生代表今天下午與教育部長吳思華等人進行座談,不過最終雙方並未達成共識。(記者劉信德攝)

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