《星期專訪》評頂新案 徐斯儉︰馬政府透過買辦 與中國政治交易


2014-10-27

記者鄒景雯/專訪

清大當代中國研究中心主任、中研院政治所副研究員徐斯儉指出,我們的領導人所率領的這個政府,我不理解是為了什麼原因,是馬習會?或是他心中的歷史定位?他正在透過買辦,透過對方黨國資本主義的模式及力量,在與對方的政府進行一些政治上的交易。

中國以商圍政 政府毫無阻攔

問:你如何觀察,頂新黑油風暴過程中,盡揭國人眼前的台灣內部政商關係、乃至兩岸政商結構的問題?

徐斯儉:這事要從太陽花運動說起。太陽花不僅僅是學生運動,針對反服貿協議這個議題,從去年就已經開始,醞釀了很久,三一八之前,有幾十個NGO還在籌畫一個靜坐。當時,我曾經表達我個人的看法,說明我們所反對的一個核心問題是,中國不是一個普通的貿易對象、正常的市場國家,而是一個黨國資本主義,我們與這樣一個國家簽協議得小心。但現在才發現,情況不僅僅是這樣,遠比我想像的還要嚴重。

我們的領導人所率領的這個政府,我不理解是為了什麼原因,是馬習會?或是他心中的歷史定位?他正在透過這些買辦,透過對方黨國資本主義的模式以及力量,在與對方的政府進行一些政治上的交易。這政治上的交易,既有為兩岸關係的,也有為他自己國內權力的。如果竟然是在這樣的政商基礎運作下來談服貿,那比我們原來想像得更加可怕。箇中所揭露出來的圖像,與我們在太陽花運動時,單純地擔心中國不是一般經濟體,後果還要嚴重。

太陽花之後,國台辦主任張志軍來到台灣訪問,整個過程呈現在大家眼前,似乎是企圖對他們在台灣培養的人脈做直接指揮,這是在視察與驗收成果嗎?其行徑非常誇張。我們的政府是睜一眼閉一眼?還是失控?或是一開始就不想掌控?這真是荒謬,世上哪有一個主權國家是這個樣子的!

政府無能的部分,我們就不講了,而政治經濟的後果則不能不關切。事實就是:中國透過採購,早就經營布置自己在台灣的商人與社會各界的人脈,所謂「以商圍政」,對方是具體在操作的。他完全繞過我們台灣政府,自己去動員商人,去與他會面,中國政府官員來台做出原定計劃以外的事情,政府也毫無阻攔地讓他們這麼做。以我的理解,過去的政府並沒有出現這樣的現象,這樣的現象是在馬英九執政後才迅速出現的。如果我們的國家和軍方還是以對方為假想敵,這樣合適嗎?我們的官員可以在中國做同樣的事情嗎?這是完全不對等的。

馬押寶對岸善意 掏空台灣民主

所以,這件事有好幾個層面,第一個層次,中國不是一個普通的市場經濟,它有很多不對等性,包括市場規模懸殊、法治不透明、壟斷嚴重、政府說了算。中國政府讓你進入中國市場,要不,把你當作政治工具,要不,在學你的技術。例如最近對台灣半導體挖角的狠勁,最終目的都在為它所用,一開始讓你在大陸發展,只是第一個階段而已。第二個層次是,中國進入台灣,操作台灣的內部,無論是培養依賴中國市場的台商,或是在台灣發展政商人脈。第三個層次是,我們的政府,透過這些台商的複雜政商關係,與中國進行連結,影響我們的政策,掏空我們的民主程序,這是尤其恐怖的。

把這三件事情加起來,現在回頭檢視太陽花的行動,不但是對的,可以說還太客氣了。當時的目標僅僅是在要求服貿這件事,以及其在國會通過的民主程序而已。兩相對照,我們設定的目標豈不是太謙虛了?我們難道不應該追求更徹底保護台灣民主的目標嗎?

問:相對於中國的行動,你對台灣政府的忠告是?

徐:當一個國家的領導人及其領導的政黨,可以透過這種做法與對岸連結,而後把自己的歷史定位,完全押在對岸的善意上,這是非常危險的。我們必須思考對方憑什麼平白給你好處?何況它現在還沒給。對方要的價錢可是很高的,你是付不起的。而我們又怎麼知道,政府有一天會不會違背多數人的意志,就付了這個價錢,若是如此又該怎麼辦?所以不要再說什麼少數人在阻礙兩岸關係,或者說什麼逢中必反了,現在看到這種情況,若還不擔心,就不正常了。這種畸形的兩岸關係,是讓人難以忍受的。

試想,如果有一天,中國官員跑到一個美國商人辦公室,把歐巴馬政府官員叫去,竟然還是為著該商人在打通關,甚至還扯到該商人之前有多少政治獻金,美國的政府與國民可以忍受這種事情嗎?如果,所謂最講究清廉的人,真做了這種傷害國家利益的事,這不是對所謂的清廉這個政治信任最大的傷害嗎?

頂新購買一○一是個象徵,也就算了,頂新還在買中嘉,想要進軍4G,這是對媒體和傳播進行滲透影響操作,是會影響言論自由的。現在台灣已有很多言論自由被侵蝕正在發生,某些電視台在一些地區是上不了頻道的,這些都已顯現出中國運作的影響了。這些遊走兩岸的政商集團,為何可以在中國享有這麼大的市場份額?當然要共產黨允許。而共產黨為什麼給你這麼多呢?當然是有代價的。

我在立法院公聽會上就聽到一些金融界的朋友說:大陸給的條件比給其他國家要好得多。大家有沒有問過:為什麼?這事情正常嗎?它想換什麼?金融這個產業部門拿好處,要台灣其他所有人付出代價嗎?這種沒良心,比起頂新黑油,其實也差不了太多。所以,這不是一家頂新的問題,而是有一個政商集團的一大批人在此進行類似運作。

港雨傘革命 中共統治路線失敗

問:習近平上台後大動作打貪掃腐,若延續這種對台作為,豈不諷刺?

徐:中國共產黨養頂新這類集團,其實對它自己是有傷害的。中國難道不該查這些廠商在中國有沒有使用黑油?恐怕比台灣的情況還更黑吧。共產黨這不是在用權貴資本的方式荼毒中國人民嗎?中國政府要不要負責任?

持平而論,中國共產黨過去在馬英九執政的這段期間,以這種權貴方式在經營兩岸關係,是非常錯誤的路線。中共現在應該趕快把這個路線改過來。看看香港,以權貴資本主義的方式經營香港,就成了現在這個樣子,搞到自己也沒有退路。更何況,台灣不是香港。想用搞定香港的方式搞定台灣,最好不要這樣想。頂新這件事,已把中國這種大的經營策略,其背後的謬誤,直指出來了。

中共很喜歡透過私人情誼途徑,給某些人特殊好處,最近國民黨內部很多人在對岸都有特殊利益。中共始終用這種培養個人關係給好處的方式經營兩岸關係,這是大錯特錯。這種做法,才是讓兩岸關係不能長久穩定的最大問題。中共最好不要眼睛裡面沒有台灣的民主,不要看不起台灣的人民,以為搞定幾個大商人,就可以搞定台灣,這是對台灣民主最大的污辱。中共如果再這麼做,就是自己斷送兩岸關係的前途。這對兩岸關係傷害比什麼都還嚴重。

反過頭來,國民黨也不要再想用這種方式經營兩岸關係。更要者,有些別的黨,似乎也想參進去這個遊戲,真是極其墮落。最近這些風暴,讓我們看清楚很多事,我們實在慶幸,或說我們不知該如何感謝太陽花,真正開花了。

公民應抵制 權貴資本壟斷兩岸

問:認識了這些問題的本質後,你認為該如何因應?

徐:從公民社會以及知識份子的角度,政治學的第一課,對所有有權力的人都不要信任。哪個黨都一樣。誰有權力,我們都要死命的監督它。我們也希望媒體,要把這些事情披露出來。今年好多事情,都是小老百姓揭發的,這時候才知道民主有多重要。公民必須要抗命的事,就必須要抗命。這些有權力者與大商人無良到如此程度,這是沒有辦法的事,不是我們喜歡這樣。

台灣公民社會要做的事還挺多的,首先,我們要把這種不健康的兩岸關係其本質說得更清楚;其次,我們要抵制這種不健康的兩岸關係,我們要的不是共產黨與國民黨講的這種兩岸關係,國民黨與共產黨所講的,是培養一個無良的權貴資本集團在荼害兩岸人民,我相信這也不是中國人民要的兩岸關係。這是極其扭曲、極其壟斷、極其不健康的兩岸關係,兩岸社會應該要共同唾棄現在這種兩岸關係模式。我們應該用選票的方式,用公民不服從的方式,把現況扭轉過來。這是抵抗的部分。

第三,我們要勾勒新的兩岸關係圖像。很多人都講過,兩岸關係要以人權為前提,現在我們清楚看到權貴資本壟斷的兩岸關係,對兩岸人民傷害到什麼程度,這樣就可理解提倡以人權為前提的兩岸關係絕對不是唱高調。最後,對現在還在進行的許多具體事項,包括審服貿、貨貿,馬總統希望任內要完成兩岸互設辦事處,這些的背後,我們應該以更嚴格標準來審查,防止無良的政商集團又在背後搞鬼。我們已經看到張志軍與鄭立中的示範,他們只是來台考察,那麼如果將來常駐後還可能做出什麼?豈不是要在台養一個更大的特別利益集團?政府必須先證明他有能力管理,否則就不應該輕易通過這些協議。這些疑慮已經擺在眼前,主政者不要再說人民不理性,誣指人家逢中必反。反對黨也要盡責任,要把這些不負責任的事給擋住。

  • 清大當代中國研究中心主任、中研院政治所副研究員徐斯儉(記者張嘉明攝)

    清大當代中國研究中心主任、中研院政治所副研究員徐斯儉(記者張嘉明攝)

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