晴時多雲

人物專訪》天工「傳」物半世紀—黃永松「窪則盈」的生活智慧

黃永松迄今腰間仍繫著內有採訪工具的霹靂腰包,即使在社內辦公也從不卸下。(記者羅沛德攝)

專訪◎記者藍祖蔚、楊媛婷

自稱性格「大而化之」的黃永松,對田野調查有著不容妥協的入微精神。(記者羅沛德攝)

黃永松隨身帶的出版品是袖珍版《道德經》。(記者羅沛德攝)

漢聲的《民間美術》從民間最常採用的美術素材出發,印刷紙大膽採用色紙。(記者羅沛德攝)

整理◎記者楊媛婷

漢聲刊物封面大多由黃永松或其他採訪編輯拍攝,只有《看布牌子.談中國紡織發展》一書封面採用法國攝影大師布列松的作品。(記者羅沛德攝)

攝影◎記者羅沛德

有一條路,原本荒煙蔓草,人跡罕至,他走了四十八年後,走出了一片桃花林。

一提到「漢聲」,你總會想起比百科全書更精細、圖解更豐富實用的那些出版品,「天工開物,後人享福,但要有人記錄傳物,美好才不會消失。」《漢聲雜誌》創辦人黃永松提起往事,不忘感謝當年一起打拚的共同創辦人吳美雲,與同樣來自藝專(現今台灣藝術大學)的夥伴姚孟嘉與奚淞。

他還不忘展示腰間的霹靂包,「所有田野調查要用的器物,我都隨身帶著。」紮實的田野調查及清楚明白的實作示範,才是《漢聲雜誌》讓人愛不釋手的魅力所在。至於包中一直隨身攜帶的袖珍版《道德經》,則點出了他一路走來,「夫唯不爭,故天下莫能與之爭」的生活智慧。

大師領進門、修行在個人,細部著手、實作訓練成就田野調查

問:從雕塑到出版,藝專畢業的你最近獲選為總統文化獎得主,你的這一生太傳奇,請分享你的奮鬥心得?

答:首先是我遇到了太多貴人。一九七○年代,我們除了熱情參加東方畫會、五月畫會等,結識了商禽、羅馬、瘂弦、楚戈等詩人,每天跟著這些大哥哥跑,什麼都想試,對現代藝術很有體會;後來又認識了戲劇大師俞大綱,跟著走進戲曲世界,明白了要從古典汲取現代,在現代找尋古典的道理。

後來,遇見了在美國攻讀電影的陳耀圻導演,我雖然愛看電影,只能算是個「小學生」,陳耀圻則是電影文化的「大學生」,每天跟著聽學看,眼界大開。

我先是在陳導的紀錄片《上山》露臉,後來跟著在紀錄片《劉必稼》裡當攝影助手,再隨著陳導進入中影,從美術助理幹起,跟著籌拍節選《水漫金山寺》、《拾玉鐲》、《蝴蝶夢》三齣劇碼的京劇電影《金玉夢》。陳導指定我去劇校記錄武旦、花旦與青衣的行當服飾,我到了劇校拿根竹竿撐起戲服,拍了照片後就想交差了;陳導沒變臉,但要我再跑一趟,這回的題目卻是了解戲服上的繡花與顏色有何意涵。

我當時「哇」了一聲,沒想到這麼麻煩,這一回乖乖地將武旦、花旦、青衣的前面、側邊、後面造型都拍成照片,還加上附註說明,編印成冊。但陳導還是不滿意,進一步要我將所有飾件逐一拆解,說明穿著次序和用途,就是要把所有行當都「細部分解」。

問:顯然,陳導演要你先「解構」,然後再「結構」,這種鉅細靡遺、務求甚解的「訓練」,影響了你日後的田野調查和雜誌編輯?

答:對,我原本是個「大而化之」之人,從此才了解到事情不能光看表象,要從「細部」著手,知其然,還要知其所以然。陳導對美術細節的要求,讓我建立了「體」、「用」、「造」、「化」的「四法」調查法則,「體」就是要認知這些技藝的本體;「用」是了解技藝的功能;「造」則是要知道這些技藝如何落實製造、產生;「化」為了解技藝的文化背景。簡單來說,就是要大家多蹲點,往下往寬鑽研。田野調查所以名為「田野」,就是要大家得去現場踏查,透過現場實作,常會發現,即使知名學者根據資料整理完成的名書,可能因並未實際親見,結論會有出入。例如,沈從文的「中國古代服飾研究」出版時,頗受好評,但他書寫「夾纈」工藝時就不夠精確,甚至中國官方編定的工藝辭典內「夾纈」的技法也錯了;我們的調查成果,不只「更正」,也「更新」了資料,甚至也改進了現代的技術。

我不是只規定法則,每次採訪回來,我都率先實作一回,示範給同仁看,因為你若搞不懂,你就寫不精準,讀者肯定更迷糊了。

放低姿態採訪調查,竭盡所能完整記錄,保留並發揚傳統工藝

問:要記錄傳統工藝,就得在有限時間內和這些工藝師們「博感情」,你採訪「夾纈」工藝時,僅花了四天四夜,你怎麼做到的?

答:工藝就是「人隨物安定、物因人長久」,工藝來自「造物」的次序,行行有學問,每個次序也充滿智慧,《道德經》中的「窪則盈」,就是教我做採訪與田野調查時,態度必須比較「低窪」,相關知識才能匯聚進來,當然,有時我也得沒日沒夜陪著技藝師們喝酒攪和。

一開始我就知道,「摧枯拉朽」都不足以形容傳統文化流失的速度,我只是盡可能整理記錄,希望完整留給後人。幸運的是,有些田野調查引發熱烈迴響,例如那位夾纈藝師原本入不敷出,要收工不幹了,我先下了千條訂單保住生機,再因報導轟動國際,訂單源源不斷,還帶動了當地的觀光產業。

最早,BBC委託我們製作美濃油紙傘專題,就曾吸引一位IBM的老外工程師上門,要拜美濃油紙傘的師傅為師,因IBM最初是從打卡機等機器起家,特別注重手工藝,規定員工要在當地選定一項傳統工藝做研究,我們就這樣成就了一次文化薪傳。

問:要做好紮實的田野調查,需要時間和金錢,你如何控管成本,一路經營了四十多年?

答:出版社剛創立時,我們真的很窮,我跟總編輯吳美雲都不會拉廣告,更不懂得怎麼賣書,為了開源,我們白天兼差接案替別人做設計,晚上才編書,那種心情就是「『我』知盤中飧,粒粒皆辛苦」。至於節流,最讓我最自豪的就是:破除印刷紙張的迷思。

當時雜誌多強調銅版紙印刷,但銅版紙很貴,呈現的質感千篇一律,視覺表現也較為冰冷,手感過於光滑、不夠溫潤,再加上漢聲的內容都帶有土地感情,我希望讀者觸摸紙張時能感受到那分深度與厚度,於是就想換紙。找了許久,終於找到日本的海月紙,但是一問價錢,差點腿都軟了。

印刷廠師傅看我一副不甘心的模樣,提到有一款便宜又好用的骨紋紙,一般人只用光面做包裝,其實它的背面摸起來就很有質感。我如獲至寶,沒想到因骨紋紙吸墨率高、容易印糊,印刷廠打死不肯配合。此時,印刷廠換了德國新機器,來自海德堡的工程師親自來台裝設,我故意挑戰他,問他印不印得出來?他為了炫耀,就說:「為何不?我們試試看!」結果一用就成功,原來只要把黑色色料調到最黑、印刷版壓減輕就行。

不過,骨紋紙過去不是印書用紙,製程粗糙,常混有碎石雜末,印刷機不時就會當機,於是我又去找磨紙廠老闆,改善紙張製程,品質一變好,印刷成本也相對降低了。後來出版《民間美術》專書時,我決定改採美術勞作課常用到的色紙,既便宜又討好。有時用最土的方式,卻反而能走到最前面。

從傳統印刷到數位化,甚至虛擬實境全盤接受,只求忠實呈現給讀者

問:四十多年來,漢聲累積了這麼多精采內容,一旦雜誌過期或絕版了,知識亦有失傳之虞,是否考量將這些內容數位化,活化資產?

答:很多老朋友如攝影家莊靈等,都曾要我趕快將檔案統統數位化,由於現在員工人數較少,一時還無法動手整理,說起來慚愧。不過,對於出版逐漸數位化,則是樂觀其成,且完全接受,文明演進得力於文具,數位載體就是一種新工具,就要更善於利用科技數位工具。

所謂「依於仁、遊於藝」,工藝師往往到了一定年紀才能臻致大成,要他現場實作示範,體力往往難以負荷,若將工藝大師的技藝寫進程式,讓機器人展示,或用VR(虛擬實境)方式呈現,不也很棒嗎?試想,如果VR技術重現《紅樓夢》場景,帶領讀者走進賈寶玉與林黛玉的世界有多棒?

出版童書一樣厚功,年過古稀最堅持真善美,憂心人的品質

問:漢聲出版的兒童刊物陪伴不少台灣孩子長大,當初怎麼決定做兒童刊物?

答:每個時代都有每個時代的困境,但要努力別被困住,困住就麻煩了,不想被困住,就要注重文化。當初的想法就是希望小孩能先從認識自我開始,再擴大到台灣、然後全世界。即使製作兒童刊物,我也沒把讀者當成小孩,認真地把他們當成大人一樣看待,所以製作《漢聲小百科》、《中國童話故事》等,也一樣「厚功」。

當然,讀者的支持也很重要,曾有一位小姐問到,她想買下漢聲所有童書,大概要花多少錢?我說大約五、六萬元吧,這位小姐即將結婚,婆婆包給她六萬紅包置辦嫁妝,於是她二話不說就買下所有童書做嫁妝。

問:你剛滿七十五歲,怎麼看待這一生的志業?

答:我不是什麼文化界的能人,甚至連要人都不是,只是當初大膽做點文化工作,希望能結出一點好果。我都七十五歲了,是好事就該去做,以免來不及,但有時難免憂喜交集,喜的是時代愈來愈進步,憂的是如何維持住身為「人」的品質。

一路走來,我堅持的就是「真善美」,「真」就是要將任何事物的本質弄清楚,「善」就是對自己好,也要盡自己所能幫助別人以及與他人方便,「美」則是追求幸福。早期結交的畫家與詩人朋友一直滋養著我,讓我從沒放棄追求藝術與經營出版。我常說自己是「顯密雙修」,雜誌是我的顯宗,藝術就是我的密宗,這些都離不開我之前的人生累積。

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